DOMŮ
8.02.2008
Je tu nějaký politolog, který dělá do SEO?
Jeden trvalý zpětný odkaz z mého blogu kamkoliv, pro kohokoliv, kdo mi jako malému dítěti vysvětlí, proč by mělo být demokratičtější, nevědět jakého presidenta mi zvolil mnou placený zástupce. Podmínkou je, abych ten argument uznal za rozumný, což přiznám se předem, nepovažuji za příliš pravděpodobné. Obzvláště s přihlédnutím k faktu, že důvěru vládě vyslovují titíž zákonodárci nahlas a veřejně.
Komentáře
(Igby - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 16:59:43
Obávám se, že místo pro odkaz zůstane prázdné: nikdo ti totiž podle mě nebude schopný vysvětlit, proč by to mělo být demokratičtější, protože to demokratičtější není. Ono to vlastně s demokracií nemá vůbec nic společného.
Volba prezidenta u nás není demokratická. Dala by se možná nazvat elitokratickou, ale s démos - lidem to nemá vůbec nic společného. Můžete namítnou - vždyť jsme si přece sami zvolili své zástupce, kteří za nás řídí zemi a teď za nás budou i volit prezidenta, no ne? Odpovídám - vážně jste si je zvolili? Vážně jste si zvolili ty osoby, které vládnou? Nezvolili jste si náhodou jenom ty loutky, které mohou "de jure" cosi ovlivnit, avšak "de facto" za ně vládne elita elity?
A ptám se dál: je opravdu jejich hlas hlasem vaším? Nebo je jejich hlas spíše hlasem někoho, kdo využil toho, že jste si je zvolili, a pak jim jejich hlas vzal a nahradil ho svým, jednotným a "jediným správným"?
(Olda - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 17:11:15
Volba je demokratická, i když to vypadá hrozně. Lepší systém zatím nemáme.
(Pepa - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 17:13:11
Jo, jo, problém je hlavně v tom, že v křeslech sedí duchovní chátra...
http://www.energytable.cz (Zugi - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 17:16:07
Ano, dokud nebude zájem politiků o stát, ale hlavně o věci osobní, tak to bude stále podobné.
Oldo ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 17:16:41
..děláš krby pro ODS nebo děláš pro někoho kdo dělá krby pro kohokoliv? :o)
rozdíl mezi demos a elitos vyložil už kolega výše, a tvrzení že, něco je demokratické proto, protože nic lepšího nemáme, snad ani nestojí za vyvracení ... :o)
Problém (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 17:34:22
já osobně vidím hlavně v tom, že všichni zákonodáci, všichni voliči, všichni náhodní kolejdoucí (a troufám si říct že bych to dokázal vysvětlit i tříletému synovci) tak nějak chápeme, že v jen minimu volitelů jde o nějaké principy,nebo o to který způsob volby je objetivně lepší.
Jde jen a čistě a poute o to, který způsob volby se momentálně tomu či onomu hodí nejvíc ....
.. to mi tak silně připomíná komunistický pokrytectví ... až z toho mám na dlouho po náladě ...
(aTeo von Chucpe - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 17:54:56
Já bych taky potřeboval něco vysvětlit. Pokud volba bude veřejná, proč by se posranci a senilátoři měli unavovat hajlováním? Ať předsedové parlamentních stran předloží seznamy, nějaká asistenka je sečte a můžou jít všichni domů, Klaus na Hrad a Švejnar na letiště. ;)
Proč (Alnath - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 18:18:48
No měla by být tajná už jen proto, aby ta volba byla demokratická v tom smyslu, že poslanec může volit podle svého svědomí (ideálně podle svědomí svých volitelů, ale nenamlouvejme si toho příliš :) ) a nikoliv podle "svědomí" svého partajního šéfa, který právě rozhodl elitářsky, koho by měli jeho podřízení (=poslanci za stejnou stranu) volit. Bohužel (!) nejsou v parlamentu takové osobnosti, které by byly schopné jít na trh se svým názorem proti stranickému příkazu, čili tajná volba je kryje. Vím, zdá se to postavené na hlavu, ale přijde mi to v současném marasmu jako ta lepší volba. Ještě lepší by bylo volit prezidenta přímo, ale pak se samozřejmě vzhledem k rozložení a schopnostem obyvatelstva může stát, že prezidentem na Hradě bude třeba Sámer Issa... :(
(Kverty - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 18:34:36
Zaprvé se mi nelíbí, a považuji to za nedemokratické v tom smyslu, o kterém tu teď je řeč, že se zákon o způsobu volby mění v den volby. To znamená, že je hlasováno podle toho, jak se to zrovna komu hodí, ne podle toho, co onen zákonodárce považuje obecně za nejlepší. Takhle se může klidně stát, že při příští volbě budou titíž lidé hlasovat obráceně.
Za druhé souhlasím s Alnathem.
Upřímnější (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 18:57:54
..přece neznamená demokratičtější..
Jak má takový jeden exemplář lidu (jako například já) vykonávat "lidovládu" , nemá-li kontrolu nad tím, co jeho delegovaný zástupce dělá?
Přicházím o výhody demokracie hned několikrát.Protože tajná volba mě bere možnost zpětné vazby a kromě toho že bych znovu nevolil nikoho, kdo nehlasuje podle mých představ, tak bych ani nevolil nikoho, kdo si za svým názorem neumí stát, navzdory všem partajním bossům a krátkodobým výhodám ...
(dgx - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:09:09
Politolog nejsem, do SEO nedělám a za malé dítě tě nepovažuju. Nicméně ten odkaz bych měl http://latrine.dgx.cz...ebo-verejne
Tajná volba je volba demokratická. Vše ostatní se dá, jak píše aTeo, zredukovat na předání seznamů od předsedů stran.
(marek - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:12:57
volba občanů musí být tajná, to je jasné.
volby zástupců lidu klidně taky, ale s podmínkou zveřejnění všech „politickoobchodnětunelových“ aktivit a pohybů v igelitkách a na bankovních účtech ;-)
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:20:10
BinarniLadin: Já s tebou v principu souhlasím, ale jsou holt situace v životě, kdy se musí některé věci dělat jinak než bychom si představovali jako ideální. Tohle je například modelová situace - věřím, že spousta poslanců by docela ráda volila Klause, ale protože holt jsou poslanci strany, která je trošku více autokratická než je zdrávo a protože nechtějí po volbách prezidenta viset na bilboardech jako vloni Melčák s Pohankou a být vláčeni (i se svými rodinami) bulvárem nejhoršího ražení, tak při veřejné volbě holt budou hlasovat podle svého šéfa. Ano, je to špatně, ale poslanci jsou úplně stejní jako my všichni, nejsou to supermani. Bohužel. Taky by se mi líbilo, kdyby to bylo jinak, ale holt s tím nic asi neuděláme. Nejhorší variantou by bylo, nejít příště k volbám, což je přesně to, co se hodí do krámu právě těm, kteří tu politiku dělají právě takto.
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:22:49
DGX: To je přesně to, co já říkám dávno - pokud si chtějí strany hrát na to, že všichni hlasují podle stranického rozhodnutí, pak nám stačí přesně tolik poslanců, kolik máme v parlamentu stran - sejdou se na jednání, každý bude mít tabulku s číslem, kolik procent má jeho strana - a podle toho se bude rozhodovat. Nebudeme jich muset živit 200+81, bude jich stačit 10... :(
(Igby - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:24:23
On Alnath má pravdu, když říká, že je to hlavně kvůli tomu, aby se jednotliví volitelé nemuseli bát volit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a ne podle názoru šéfa své partaje... jenže kolik z nich to doopravdy udělá? Myslím, že by je dokázal spočítat na prstech jedné ruky i dlouholetý dělník na pile. Představte si, jak by to začalo uvnitř té které strany (ať už by byla oranžová, modrá, rudá nebo třeba vyblitě zelená) vřít, kdyby se zjistilo, že jeden nebo nedejbože dva či více volitelů hlasovali jinak, než rozhodlo vedení. Média by měla zase na pár dní o šťavnatou náplň svých bulvárních stránek a pořadů postaráno.
Binární Ládin tvrdí, že by "znovu nevolil nikoho, kdo nehlasuje podle jeho představ, tak by ani nevolil nikoho, kdo si za svým názorem neumí stát". Tak proč to ale všichni znova a znova dělají? Proč jsou tam nahoře, jako příslušníci "elity" a "vládnoucí vrstvy" pořád ti samí, ti, na které se nadávalo už před pěti, deseti, patnácti (a v některých případech i před pětadvaceti či třiceti) roky a nadává se dál? Proč?
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:27:46
IGBY: No rozhodně je větší šance, že to některý z nich udělá než při veřejné volbě. A skončí to pak tak jako před pěti lety, že po sobě budou někteří politici štěkat a navzájem se obviňovat, kdo že toho jejich společného kandidáta zaříznul :) Ale krásné je, že to se právě nikdy nikdo nedozví, takže nikdo to neodskáče...
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:32:04
IGBY: btw - připadá mi úžasné, když Paroubek zcela veřejně vykřikuje, že proti poslancům, kteří nebudou hlasovat v souladu s rozhodnutím Strany, budou vyvozovány důsledky a sankce!!! Kde je nějaká Ústava a přikázání, že poslanci mají hlasovat podle SVÉHO svědomí??? Kde to do prčic jsme???!! A až vyhraje levice příští volby, bude to tak pro všechny... :( A pak bude teprve demokracie, o kterou má BinarniLadin takovy strach, v hajzlu s celou parádou. :( A nejhorší na tom všem bude, že si ten konec demokracie radostně a s úsměvem zvolíme my sami ve zcela demokratických volbách :(
(Kamojedov - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:37:12
Občané Athém hlasovali o většině záležitostí veřejně. Ostrakizace nebo hlasování pomocí kuliček (bylo-li vyžadováno quorum) se ale zase blíží našemu pojmu tajného hlasování.
Hlavní potíž je v tom, že demokracie je jen forma výkonu moci, zatímco Ty k ní vážeš hodnotové soudy - implicitně předpokládáš, že více demokratické je lepší než méně demokratické.
Jenže už ti občané Athén si demokraticky odhlasovali a pak také provedli genocidu v Mélu.
Jestliže za hodnotu považujeme svobodu názoru, je rozdíl mezi demokratickou likvidací Sokrata a autokratickou Bruna?
Bylo upálení Jana Husa skrze zastupitelskou roli koncilu demokratičtější než likvidace pana de Molay?
Odpov2+d najde3 t5eba u mne...0dpověď najdeš v knihách (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:41:24
...nebo u mne, ale protože vím, že mne nečteš, tak ti to s dovolením zkopíruju sem:
"Nejde jen o tajný postoj, nýbrž o obligatorní tajný postoj, který mu bere jeho moc. Volitel nejen že smí, nýbrž musí hlasovací lístek odevzdat tajně, má-li demokratický systém plnit svůj účel. Musí mu být odepřena možnost ukázat, komu dal svůj hlas. To, co je mu tím odepřeno, není jen svoboda volby, kterou by mohl prodat; je připraven o možnost nechat se zastrašit. Je mu odebrána možnost, aby ustoupil vydírání. (...) Když volič nemá žádnou možnost, jak by dokázal, že uposlechl hrozby, vědí jak on tak ten, kdo by mu vyhrožoval, že nelze použít žádných represálií vůči jeho hlasování. Tím se hrozby míjejí účinkem a jsou neúčinné." (Schelling)
Odkaz třeba prosím sem: http://www.misantrop.info...-ii.php
(Igby - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 19:42:27
Alnath: Pokud se i při tajné volbě pokusí Karel Pepu uplatit, aby hlasoval tak, jak ten Karel chce, a Pepa pak tak nakonec hlasovat bude, pravda jednou zákonitě vyjde najevo. Protože jak jinak by si měl Karel ověřit, že jeho úplatek pro Pepu nepřišel na zmar a že on vážně hlasoval tak, jak si Karel přál, nežli tak, že se Pepa přizná, hm? A jakmile se Pepa přizná, jak hlasoval, tak jednak bude porušen samotný princip tajné volby (a pak vyvstává otázka, na co vlastně tu tajnou volbu máme), druhak se zákonitě objeví teze o korupci, třebaže o ní nebude v Pepově přiznání ani zmínka a Pepa bude skálopevně tvrdit, že hlasoval jenom podle svého svědomí, a tretiak se dle zákona schválnosti najde někdo, kdo se zase pro změnu nechá přetáhnout z Pepovy na Karlovu stranu a tím pádem bude tohle všechno zbytečné a zase to bude pat... Takže co? Nidko se to nedozví?
(pokud se vám tenhle komentář zdá povědomý, tak vězte, že jsem ho už nechal na La Trine)
A s myšlenkama, že příští volby vyhraje levice, sem prosímtě ani nechoď... nepřivolávej to. :-!
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 20:00:38
IGBY: konec příspěvku Kamojedova je přesně odpověď na to, cos teď napsal. Dodám jen, že u tajné volby ztrácí smysl přemýšlet o úplatcích, protože není jak zjistit, zda ta investice přinesla své ovoce. Jedině v extrémním teoretickém případě, kdy jsou všichni uplaceni aby hlasovali pro a všichni hlasují proti :)
Co se týče voleb a výhry levice. VŽDY je jednodušší nabízet lidem peníze zdarma než práci. Vždy je lepší nabízet snadnější a pohodlnější život, protože většina lidí prostě nemá na to, aby poznala, co je reálné a co není. A poslechni si někdy v TV diskusi levicového a pravicového politika. Poslechni si, jak spolu třeba diskutuje Rath a Julínek - na jedné straně urážky a populistické a demagogické výkřiky. Proti tomu stojí argumenty, které většina lidí bez vzdělání a rozhledu není schopna ani pochopit, natož se rozhodnout, zda jsou lepší. Navíc levice neřeší věci pro časový horizont desítek let, jen řeší to, jestli příští rok dostanou děti pastelkovné a důchodci pětikilo. A jestli to bude z čeho platit za deset let NIKOHO z nich nezajímá. Zrušit to pak musí pravice, když je ekonomika v hajzlu a levice se stáhne. To ale na popularitě pravice nepřidá, protože lidé se neradi vzdávají výhod, kterých nabyli dříve. Podívej sem jak jde celá Evropa doleva (a dozelena). A pokud se ještě pravicové strany chovají tak, jak se chovají, tak tomu samozřejmě nahrávají a mně je z toho smutno.
Sobotka (Evžen - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 20:41:24
No, podle mě si ten zpětný odkaz zaslouží Přemysl Sobotka, on to totiž řekl přesně: on totiž teď nějaký občan ví, jak ten JEHO senátor a poslanec hlasoval? Ne, ví kulový. Jediní, kdo to ví, jsou ti co seděli kolem - a buďme si jisti, že se ani dva neshodnou na tom, jak třetí hlasoval. Občan viděl leda tak sedmipixelovou hlavičku a dvoupixelovou (ne)zvednutou ručičku. Ale jo, všichni se nám demograticky vyjádřili, vůbec žádnej nátlak.
těžko jednoznačně říct co je lepší a proč... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 21:58:59
..ale bez ohledu na hodnotící soudy, mají slova svoje významy.
demokracie je vláda lidu . a tuto vládu může lid vykonávat jen tehdy, když může své delegáty kontrolovat. Pokud neví co dělají, nelidovládne..V okamžiku kdy volič ztrácí kontrolu nad svým zaměstnancem, se zastupitelská demokracie změní na diktaturu zastupitelů.
...zastupitel se těžko může domáhat stejné svobody jakou má volič, , protože principiálně on přece narozdíl od voliče není svobodný neb jest voličovým zaměstnancem, jinými slovy nemůže si svobodně volit jak se mu zachce, ale měl by hlasovat v souladu se zadáním těch jež zastupuje. ..
takže tajná volba je možná demokratičtější pro poslance , ale at už si to otočíme z jaké chceme strany, oni prostě nejsou demos ...
Jasně že tak trochu předpokládám (nebo tedy věřím), že demokratičtější je spíše lepší než horší, ale to co mě tak hodně strašně moc irituje leží malinko mimo vážení co je lepší a co horší.
Mě hrozně strašně moc irituje, když vidím jak se za tajnou volbu usilovně bijí ti, kteří o důvěře vlády bez mrknutí oka hlasují veřejně a dokonce po jménech.
Nekonzistence a chytračení, názory generované ad-hoc a trapné kličkování mi kdo ví proč vadí tisíckrát víc než třeba fakt, že presidenta asi budeme mít až zítra ...
jo ...a Arthure ... to že nekomentuju ..neznamená že nečtu :o)
a Evžene ... , kdyby zastupitelé při vobě presidenta hlasovali jako obvykle na svém nákladném hlasovacím zařízení, tak (opět jako obvykle) je každý hlas dohledatelý.
.. že si nakonec uspořádají tenhle cirkus, je další věc kterou jim asi k dobru nepřipíšu :o)
(paranid - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 22:04:37
alespoň je vidět jak 70% občanů (podle soudruha Paroubka) sedlo na lep levému xindlu
Kontrolní otázka: (aTeo von Chucpe - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 22:44:50
Binární, už víš, jak hlesoval TVŮJ POSLANEC? A víš vůbec, kterej to je?
Nemají (Kamojedov - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 22:47:49
Slova jsou znamení, významy neznáme.
Kontrolní odpověď .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 23:51:35
..aTeo, skutečnost, že momentálně nemůžu říct jak hlasovali ti, co jsem jejich jména upustil do urny a jak hlasovali ti, jejichž tam možná upustím příště, přeci nic z principiálních prohlášení výše učiněných, nevyvrací ...
ale snad si to tak ani vyvrátit nechtěl :o)
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 23:54:48
PARANID: Absolutní souhlas - z toho je mi VELMI smutno...
BinarniLadin: Zastupitelská demokracie neznamená, že tebou zvolený poslanec bude hlasovat jak TY chceš. Představ si, že ty i tvůj soused jste zvolili stejného poslance, ale on chce daně o 5% nižší než ty - jakpak by se váš poslanec měl zachovat? Je to jako s motlitbami k Bohu (jsem ateista, podotýkam...) - jeden chce, aby bylo krásně, protože chce jet na výlet se slečnou do přírody a druhý chce, aby pršelo, protože je zemědělec a schne mu úroda... Podle koho by se Bůh měl zařídit? Čí prosba má větší význam/sílu? Zastupitelská demokracie spočívá v tom, že věříš tobě zvolenému poslanci, že bude hlasovat PŘIBLIŽNĚ ve směru tvého myšlení. Ale nečekej, že bude prosazovat každé tvé přání. I lidé uvnitř jedné strany a uvnitř jednoho směru mohou mít lehce odlišné myšlenky... Samozřejmě, že by pravicový poslanec asi neměl volit Gottwalda za prezidenta. A teď si představ, jak jsou na tom chudáci voliči levice, když jejich zástupci volí pravicového prezidenta ať už toho či druhého... :-))) A jak je vidět, Paroubek i je je schopen přesvědčit o tom, že Švejnar je vlastně levicový prezident; mimochodem - kdo si z dnešních obyčejných voličů pamatuje, že Švejnar NENÍ objevem Paroubka, ale Bursíka??? Paroubkovo PR v médiích je velmi kvalitní (tedy co se týče cílové skupiny - inteligentní lidi nejde tak snadno opít rohlíkem...).
(Vratislav - Mail - WWW) Vloženo 08.02.2008, 23:57:16
Olda nejspíš dělá krby pro toho, kdo potřebuje teplo…. Vidím však, že Tebe láká spíše oheň:-) Ten teď v noci vzplane, ať zítra zvolí kohokoliv nebo nikoho. Zde je naprosto jasně vidět, co přinesla veřejná volba. Lež na lež. V době, kdy na obrazovce svítí 20:58 tvrdí Hašek, že je po deváté atd. Uznávám ale, že podobně by jednali i ti, kdo by to potřebovali. Stejně tak by prosazovala levice tajnou volbu, pokud by věděla že má v ní navrch. Souhlasím ovšem, že bohužel zatím nemáme lepší systém a tudíž si každý dělá co se mu hodí.
Ale k původní věci: vždy je za současné politické kultury lepší tajná volba. I za cenu toho, že se bude kupčit s hlasy, což je samozřejmě humus. Je to však méně smrdutý humus, než kontrola poslanců jejich šéfy. Pak dojde k tomu, že někteří nenajdou odvahu k jinému názoru, než má stranické vedení. Nejde přece o to, abys Ty měl kontrolu nad těmi, které jsi volil. My přece prezidenta nyní nevolíme, a nelze přece chtít, aby stana jež jsem volil, dělala vždy to, co si zrovna přeji. Pak by tam museli sedět všichni voliči. Veřejná volba může být až tehdy, kdy bude jisté, že se nikdo nebude obávat svého vedení nebo lépe - každý bude mít tolik odvahy aby volil podle svého svědomí (svědomím je nyní myšlena pravda z ducha, protože před svědomím se nikdy neschováme). Jestliže jsem mluvil o menším či větším humusu, tak to je stejné, jako když jdu k volbám a volím menší zlo, i když mě nesedí žádná strana. Uznám až stranu či politika, jež budou nadřazovat státní zájmy nad vlastními a potom bude jedno jestli je volba tajná či veřejná.
Zatím by tedy byla lepší tajná volba a až kultura dospěje a odvaha, čest a ctnost budou mít navrch, potom může být volba veřejná. Znovu opakuji že za současného stavu je jedno, zdali se kupčí s hlasy v tajné volbě nebo se s nimi kupčí teď v noci před zítřejší volbou veřejnou!
Abych přispěl k budoucí veřejné volbě, klidně se podepíši
S pozdravem Vratislav Zouhar
PS. Mě by prostě ZATÍM nevadila tajná volba, stejně jako mě zatím nevadí tajní Blogeři…
, no uvidím reakci na toto vysvětlení, naštěstí jsem to stihl před dvanáctou:)
jj (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 00:04:04
Alnath .. jj to já chápu ... ale člověk jaksi nemůže zjistit , zda-li se poslanec blíží nebo vzdaluje, když netuší, kdy je pro a kdy proti ...
pokud by nejdemokratičtější znamenalo tajný ... plynulo by z toho, že nejlepší demokracie je taková, v níž voliči nemají o práci poslanců ani ponětí, směmovna zasedá tajně a usnesení jsou předkládána jen těm jichž se bezprostředně dotýkají ...
poslanců by pak nehrozilo, že by někdo ohrožoval jejich svobodu a svědomí vyvozováním nějaké odpovědnosti komukoliv ....
(Vratislav - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 00:28:55
No původně, jsem chtěl zasedat až zítra v deset, ale budiž:
Já jsem přece napsal tajná zatím. Až budou splněny ty morální hodnoty, tak potom veřejná. Taky jsem napsal, že je třeba rozlišovat, co by měl mít volič pod kontrolou a co ne. Samozřejmě by měl mít pod kontrolou drtivou většinu, ovšem ne věci personální. My volíme strany, ne jejich předsedy či presidenty. Vidím, že se nečte co jsem řekl a vytrhávají se věci z kontextu pod dojmem emocí z vlastního názoru. Já nejsem žádný straník a snažím se jednat aniž bych podléhal vlastním emocem, jelikož v nich jsem se nejvíce pletl.
(Vratislav - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 10:55:33
A taky jsem v hlavním příspěvku řekl, že je v podstatě jedno jestli se volí veřejně či tajně, protože v obou případech se kupčí s hlasy pro výhody jednotlivých stran.
Při současném ubohém politickém stavu nejde o volbu prezidenta, jež by měl být lepší, ale o výhody pro strany. Takže jak jsem napsal je nutné aby politici upřednostňovali zájmy státu a ne svoje, v tomto případě volili lepšího kandidáta pro republiku. Potom by museli volit tak, že by volili opačného kandidáta a je jedno zda tajně či veřejně. Jak by se líbilo zastáncům veřejné volby, kdyby třeba třetina jejich volených zákonodárců takto volila?
Začali by řvát, že je to zrada a podobně. Přitom by volitelé volili správně, jelikož by třeba lépe věděli proč volí toho či onoho. Pokud si toto neumí volič přiznat, pak je stejný ne-li horší než zákonodárce a hledá jen souvislosti výhodné pro sebe.
Jednejme podle svého pravého svědomí, jedno zdali veřejně či tajně. Veřejně je to jen větší odvaha, čest a ctnost. To je rozdíl mezi tajnou a veřejnou volbou. Snad už to stačí...
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 11:09:48
BinarniLadin: Myslím, že to, co jsem se tu včera večer pokoušel napsat velmi pěkně z jiného konce vyjádřil VRATISLAV - pod to se mohu jen podepsat - především pod příspěvek z dnešních 10:55. Tajná/veřejná volba vůbec nesouvisí s demokracií jako takovou a nikde není napsáno, aby se vždy volilo tajně - pouze v personálních otázkách, a to právě z důvodů, které jsem popisoval výše a naposledy i Vratislav.
nesouvisí s demokracií .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 12:22:27
To je právě to ...
Podívej se pls na formulaci úvodní otázky a na to proč je tak formulovaná. Někteří zákonodárci pro mě iritujícím způpsobem a za mě iritujících okolností tvrdí, že tajná volba je demokratičtější.
Pokud říkáš že to s demokracií nemá nic společného, vlastně tvrdíš totéž co já, tedy že poslanci jen z taktických důvodů účelově kličkují ...
.. je jen málo věcí které snáším hůř ...
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 13:18:53
To je to "zkratkovité" myšlení, když člověk pospíchá :) Napsal jsem, že to nesouvisí s "demokracií jako takovou" - čili to, zda se volí prezident tajně nebo veřejně vůbec nic nevypovídá o tom, zda jsme/nejsme demokratický stát. Ale vzhledem k důvodům, které jsme popsali já a někteří další shora, je tajná volba lepší a chápu, že ji některý poslanec označí jako "demokratičtější", jakkoliv to určitě nemyslí ve smyslu demokracie tak, jak je chápána v původním smyslu slova, ale spíš tak, že mu dává větší osobní svobodu volby - třeba i proto, aby mohl hlasovat tak, jak si myslí, že by se líbilo jeho voličům, ale jeho Strana to vymyslela z politických důvodů jinak.
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 13:23:34
Btw ještě poznámečka - když vidím, jak se šéfové ostatních stran kromě ODS rvali a spojili v boji za to, aby byla volba veřejná - jenom proto, aby mohli dát nenáviděnému Klausovi a jeho ODS pořádně na prdel. A aby toho dosáhli (protože nálada ve společnosti není apriori protiklausovská a spousta levicových poslanců to cítí a myslí si, že Klaus je lepší kandidát), tak potřebují veřejnou volbu, pomocí které zastraší "neposlušné" ovečky, aby volili podle stranické linie. Nedostává tedy právě demokracie pěkně na prdel touto veřejnou volbou??
(Vratislav - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 13:41:34
No to je fakt debata. Za současného stavu pol. kultury je přece jasné, a na tom se tady shodneme, že poslanci vždy kličkují či kupčí - za jakékoliv volby.
Zeptejme se tedy jinak - Která volba je nyní nebezpečnější? Má-li kdo schopnost rozlišovat, tak to vycítí. Tady totiž končí důvody logické či právní, jelikož na každý argument, je vždy argument druhé strany.
Pro objektivnost by se muselo vyjít z toho, že nyní je pol. kultura slabá a duchovní úroveň lidí nízká:
Za nízké duchovní úrovně tedy platí: Více té odvahy, cti a ctnosti bude mít člověk v tajné volbě než ve volbě veřejné. Až potom, kdy bude vysoká úroveň duchovní i politicko-kulturní pak totéž bude platit i pro veřejnou volbu. Zatím tedy tajně.
O tom, jaké bude mít dopady volba presidenta pro budoucnost, ani nebudu raději hovořit. A teď už je jedno, koho zvolí. Bylo totiž zaseto na téměř posvátném českém území mnoho lží....
nejdemokratičtější... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 13:46:15
..no pokud už bychom hledali skutečně nejdemokratičtější řešení, pak, ty , já a v upřímný chvilce každý zákonodárce dobře ví, že nejlidovládnější by bylo, kdyby si lid zvolil hlavu sám , když to zástupcům dělá takové potíže ...
Když ke zvolení senátorů, poslanců, místích zastupitelů a k rozhodování o vstupu či nevstupu do Eu byl prostý lid shledán kompetetní, pak tatíčka presidenta by si taky jistě zvolit uměl...
...takže základní smysl mojí mini-glosy možná bude shledán poněkud "komunálně kritický" a možná objevuju ameriku v době kdy na brodwayi hrají tisící reprízu muzikálu o kolumbovi, ale věci se zkrátka mají tak, že zastupitelé plédují pro co nejdemokratičtější řešení, přičemž současně se tomu skutečně nejdemokratičtějšímu , pod místy trapnými záminkami už kolikátý rok vyhýbají ..
co se týče toho, že tajná volba je pro poslance nejsvodobnější (a nikoliv nejdemokratičtější) , pak vřele souhlasím, ale otázka na možná jinou debatu zní, kolik svobody od odpovědnosti k nám, co je volíme, chceme svým zástupcům dát a proč ...
Volit hlavu státu... (Lutix - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 15:02:41
...je divné.
V nepřímé volbě dochází k nedůstojnému kupčení s hlasy, ať už v rámci jednotlivců (při tajné volbě) či stran (při volbě veřejné). Málokdo pak samozřejmě volí "podle svého nejlepšího vědomí a svědomí".
O důstojnosti přímé volby si vzhledem k omezenosti značné části voličů nedělám iluze - byla by to ideální šance pro populistické demagogy schopné slíbit cokoli, o bulvárních celebritách nemluvě.
http://www.zrusmeprezidenty.cz
Hezký večer :) (letinka - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 22:00:47
Řekla bych, že pokud se tu máme bavit o tom, co je a co není demokratičtější, bylo by třeba primárně vyřešit jinou otázku.
Je poslanec zvolený voliči za určitou stranu oprávněn postupovat v rozporu s pokyny strany, která ho do parlamentu vyslala? Pokud ne, je opravdu jedno, jakým způsobem volit. Souhlasím s aTeem, že v takovém případě stačí odevzdat seznamy a můžeme být ušetřeni nechutné frašky - hry na volbu, která stejně nemůže být svobodná. Nemluvě o tom, že by si Škromach nemusel fotit ruce svých kolegů a Paroubek by nemusel vyhrožovat všem neposlušným. Pokud ale připustíme, že i poslanec (který není nezávislý) má právo volit dle svého svědomí a přesvědčení, a to i v rozporu s požadavky vlastní strany, je pro mě nepochybně demokratičtější a čistější volba tajná.
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 22:19:26
Chjo, někam mi utekl při kopírování konec komentáře. Důvodem proč je tajná volba pro mě demokratičtější? Souhlasím naprosto s tím, co napsal Arthur i dgx. Volba přece nemá být demokratická pro přihlížející, ale pro ty, kteří sami volí. A ti se mohou skutečně svobodně rozhodovat pouze pokud jim nehrozí za to či ono osobní rozhodnutí sankce či naopak požitky.
Letinko Letinko.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 22:47:31
slova jako "svobodnější" a demokratičtější" přece nejde volně zaměňovat, protože každé zmamenají něco jiného.
Já taky souhlasím s tím co napsali arthur a DGX , ale platí to jen tehdy, když rozhodují svobodná, nezávislá idividua odpovědná jen sobě a třeba bohu ..
Otázka z níž by měla vyplynout odpověd zní: Jsou zastupitelé (a už sám mluvnický kořen slova lecos napovídá) svobodná , nezávislá individua odpovědná jen sami sobě?
A pokud by odpověď náhodou byla ne, pak doplňující otázka zní: Jak mají vzdávat počet ze svých činů. když jsou tyto top secret? (bez jasné odpovědi na tuhle otázku se asi dál nehnem, přičemž odhánět ji od sebe proti otázkou "a proč by vůbec měli vydávat počet ze svých činů?" nebo ad-hoc prohlášením, že by měli skládat účty jen z některých svých činů a z jiných ne, dost dobře nelze.)
Prosím, odprostěte se od pravo-levého vidění (protože nedělejme si iluze, všichni tak nějak tušíme, že kdyby se naší pravici hodila veřejná volba a levici naopak, role ve frašce by se promptně vyměnily) a soustřeďte se na to co je pod tím.
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2008, 23:57:31
Nemyslím, že ty dvě věci zase tolik zaměňuji, spíš jsem to nevyjádřila srozumitelně.:)
V našich podmínkách si zvolíš zástupce, u kterého doufáš, že bude věci usměrňovat cestou, která ti je nejbližší - tímto způsobem se pak podílíš jako lid na vládě. Co ale přesně očekáváš, že takový tvůj konkrétní zástupce bude dělat? Má jednat dle svého přesvědčení (tedy volíš ho, protože věříš jemu) či se má vždy bezpodmínečně podřizovat rozhodnutí své strany (tedy volíš bez ohledu na dotyčného jen proto, že patří do nějaké skupiny)? Nebo máš pocit, že demokracie stojí na možností kontroly?
(Chucper aTeo - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 01:11:32
Binární, když si vybereš autoservis, taky nemůžeš zkontrolovat, jestli na voze provedli všechny úkony, které ti pak vyúčtovali. Nezbývá, než jim věřit a zaplatit. S veřejnou službou je to podobné. Představa, že budeš kontrolovat tebou volené zástupce, je naivní. Rodí se z frustrace politikou a politiky. Avšak na konkrétním případu proběhlé volební frašky se každý mohl přesvědčit, že tudy cesta nevede.
Dobře tajná (marek - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 08:11:58
ale pak prosím vyžadujme: žádné kamery, žádné foťáky, mobily či špionážní zařízení za plentou, žádná kontrola lístků - když tajná volba tak ne "tajná" jen pro občany :-D
(Backa - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 09:32:33
A kdo je BinLadine ten tvuj voleny zastupce a ty vis, jak volil ?!
Tento zpusob "demokraticke " verejne volby neslouzil k tomu, aby jsi vedel ty nebo ostatni volici, jak kdo volil, ale aby to vedelo hlavne vedeni CSSD, kdo je mezi nimi ten "reakcionar a rozvracec" s jinym nazorem nez vedeni strany a kdo nedejboze se svobodne rozhodl volit jinak nez dle narizeni strany.
A pokud volitele vynucene a pod natlakem hlasuji ne podle sveho vedomi a svedomi, ktere muze byt v rozdilne od nazoru vedeni strany, ale jsou verejnou volbou a tlakem spolustraniku "donuceni" hlasovat podle narizeni vedeni strany, tak to nema s demokratickou volbou opravdu nic spolecneho.
Pokud ano a poslanci voli jako stado podle narizeni toho ktereho sekretariatu, pak je opravdu zbytecne, aby jich v poslanecke snemovne sedelo 200, ale muze jich tam sedet 5, za kazdou stranu jeden.
Muze mi tedy nekdo jako malemu diteti vysvetlit, proc sedi v poslanecke snemovne 200 poslancu, kdyz kazdy voli stejne podle narizeni vedeni strany a kdyz tam v tom pripade muze byt za kazdou stranu jeden, ktery zastupuje hlasy ostatnich?
Zpetny odkaz za to ale bohuzel nedostanete, blog nemam:-)
popořadě :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 10:02:35
Letinko .. nejen demokracie stojí na možnostech kontroly. Kdo kontroluje tak vládne. Kontroluje-li bolševik, vládne bolševik, kontroluje-li lid, vládne lid.
aTeo, máš svatou pravdu s tím autoservisem , ale asi nikdy ti neuvěřím, že by si chtěl aby práce tvého autoservisu zústala neprůhledná a, že by si se aktivně zasazoval za rozšíření jejich pravomoci mlžit .
Backo .. na první otázku už jsem odpovídal. (to že náhodou momentálně nevím jak hlasoval každý zástupce jehož jméno jsem upustil do urny, přece neruší logiku mojí argumentace)
A ve směnovně sedí dvěstě poslanců kteří hlasují podle nařízení strany nejspíš kvůli poměrné volbě, která stranám zaručuje lepší kontrolu nad nominací. Jednomandátové senátní obvody generují sebevědomější zastupitele, kteří lépe vnímají osobní závislost na voličích a ani v našem senátu se tudíž vždy nehlasuje podle stranického klíče. A například v americkém senátu je přísně stranické hlasování nesamozřejmé, protože struktura stran je tam svobodnější a volnější než u našich partiček malých Napoleonů. Vzhledem k tomu že sám jsem spíš individulalista, oochotný skládat účty sám za sebe a neochotný se schovávat , instiktivně se mi takový přístup líbí víc.
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 12:21:35
Kamarádka učí na I. stupni ZŠ, u malých dětí jsou ještě funkce jako nástěnkář nebo dokonce předseda třídy v poměrně velké vážnosti. Takže je o ně zájem. Kamarádka je demokrat - nechala děti, aby si předsedu zvolili sami z těch, kteří se přihlásili, a to prostým zvednutím ruky (tedy volbou veřejnou). Byla řádně vykulená, že z 24 bylo 19 dětí pro jednoho kandidáta. Věděla sice, že je klučík dominantní, nicméně netušila, že je tolik oblíbený. Pak o přestávce zaslechla, jak si dvě děti povídají, že zvedly ruku, protože nechtějí, aby je kluk zbil. Kamarádka nelenila a zkusila děti nechat volit znovu, tentokrát s ubezpečením, že se nikdo nedozví, co napsaly a vyhraje ten, kdo bude mít nejvíc. Najednou nebyla třída tak jednotná, objevilo se spousta kandidátů (měli třeba i jen jediný hlas, zřejmě někteří hlasovali i sami pro sebe) a z 24 hlasů vyhrála holčička, která obdržela devět hlasů. Původně zvolenému klukovi zůstalo hlasů pět (14 dětí, tedy více než polovina třídy,hlasovalo ze strachu v rozporu s vlastním přáním, tedy s přáním lidu). Toť realita. A teď zpět k tomu, jak vnímat jednání mého zástupce. Řekněme, že bych byla spolužačkou těch dětí, byla nemocná a pověřila bych kamaráda, aby hlasoval za mě. Optimální by jistě byla varianta, při které by se mohl rozhodnout svobodně a veřejně. Ovšem taková jaksi není k dispozici.:( Pokud tedy mám vybírat mezi volbou veřejnou, kdy bude můj zástupce s největší pravděpodobností silně ovlivněn strachem nebo tím, že zástupce bude volit dle svého přesvědčení, ale tajně - chci, aby volil tajně, a to i za cenu ztráty kontroly. Je to pro mě mnohem větší příslib "hlasu lidu", tedy demokracie. Nemluvě už o tom, že z veřejné volby, která proběhla, se nic nedozvíš o svém zástupci, nevíš, jak by se choval on, nevíš co se mu děje v hlavě, hodnotíš výhradně to, zda volil tak, jak mu přikázal předseda jeho strany. Cenu to pro tebe má v případě, že chceš, aby jediným jeho názorem byl názor jeho strany.Což jistě není špatné, pokud ho ta strana do parlamentu dostala. Otázkou zůstává, zda je demokratické, aby tvůj zástupce jednal dle pokynu svých nadřízených, které jsi třeba vůbec nevolil.:)
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 12:46:24
Letinka: Jo jo, pěkně jsi to popsala, je to víceméně to, co tvrdím shora celou dobu. Ten příklad s dětmi ze ZŠ je excelentní a přesně ilustruje to, co jsem se tu pokoušel vysvětlit. Mimochodem jsem docela rád, že tu vidím lidi, kteří mají stejný pohled na věc, protože v reálu potkávám až na výjimky lidi spíše opačného názoru a to mě děsí, když vidím, kam to celé směřuje..
Uklona (Backa - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 17:27:08
Letinko, v ucte se Vam za Vas prispevek klanim. Jak vystizné a jak pravdivé.
Gratuluji k vitezstvi, pro me jste vitez teto debaty!
Letinko.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 17:41:36
uvědomuješ si že popisuješ případ, kdy volí přímo voliči a ne zástupci voličů? Tedy případ, kde i já pochopitelně souhlasím s tajnou volbou? Taková výhra je pak v lepším případě kontumační...
...a znovu volně zaměňuješ pojmy sobodnější a demokratičtější a pokud se neshodnem na definici pojmů, to se pak těžko diskutuje ...
a odpovědi na otázky
"Otázka z níž by měla vyplynout odpověd zní: Jsou zastupitelé (a už sám mluvnický kořen slova lecos napovídá) svobodná , nezávislá individua odpovědná jen sami sobě?
A pokud by odpověď náhodou byla ne, pak doplňující otázka zní: Jak mají vzdávat počet ze svých činů. když jsou tyto top secret? (bez jasné odpovědi na tuhle otázku se asi dál nehnem, přičemž odhánět ji od sebe proti otázkou "a proč by vůbec měli vydávat počet ze svých činů?" nebo ad-hoc prohlášením, že by měli skládat účty jen z některých svých činů a z jiných ne, dost dobře nelze.)"
jsem se taky nedočkal, nebo je přehlédnul ..
Kromě toho pořád nechápu proč by devadesát devět celých devět desetin hlasování našich zástupců (včetně hlasování o důvěře vládě) mělo být transparetní a dohledatelné a tohle jediné ne ..
skutečně máte dojem že těm co prosazují neprůhlednost jde o princip a ne o momentální účel?
BinLadine (Backa - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 18:22:36
Copak je tezke si predstavit paralelu, ze v te tride o ktere ty tvrdis ze jsou volici a ze je to jiny pripad, ze tam jsou zastupci tech volicu?
V tom prispevku se totiz nejedna ani tak o tom, KDO voli, ale JAK voli.
Ale kdo pochopit nechce, nepochopi.-)
Inu... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 18:38:20
jelikož volič a zástupce voliče (i když s právem volit) není totéž, pak příklady v nichž vystupjí jedni či druzí, nejsou libovolně zaměnitelné ...
..jinak pochopitelně dtto :o)
(aTeo von Chucpe - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 18:55:23
Binární, už neblbni... Veřejná volba je v daných souvislostech větší chucpe než tajná. Chceš argument? Tady je: http://sweb.cz...rniladin/dukaz.htm A opovaž se ho zpochybnit! Howgh.
No (marek - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 18:57:09
k...a tak největší demokrati budou nakonec komunisti, když řekli, že švejnar není kandidátem JEJICH VOLIČŮ a proto ho nebudou volit.... :-((
ano, zastupitel by měl volit tak, jak by většinově volili jeho voliči a výhoda zastupitele je v tom že jeho volba je řádově mnohem rychlejší!
(marek - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 19:22:32
bohužel mi taky vychází, že hlasovatel poněvadž má poslechnout své voliče má poslechnout předsedu své strany, který má být za vyslyšení přání voličů odpovědný! Chodit do práce, která je secret i pro mého šéfa…taky bych chtěl. :-D
Binarni, (Backa - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 19:36:51
Binarni, s tebou je to fakt tezky.:-)
Pokud bych uz souhlasil s tezi, ze volic a zastupce volice neni totez, pak ve svem jednani a v duvodech svych pripadnych jinych rozhodnuti pri verejne a tajne volbe jsou naprosto stejni ....
Hezký večer :) (letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 20:00:04
Binární, uvědomuji si velmi dobře, že můj příklad byl o volbě samotnými voliči a nikoli zástupci voličů. Proto jsem ve svém komentáři pokračovala tím, že jsem změnila volbu z přímé na volbu zástupcem, když jsem během nemoci zmocnila svého kamaráda, aby hlasoval za mě. Tys to nedočetl že?:)
Ale zpět k tvým otázkám. Myslím, že je to hodně o vnímání. Níže napsané ber proto, prosím, výhradně jako můj osobní názor, který může být pěkně mimo. :) Pokud je někdo zvolen za určitou stranu,je to proto, že jeho voliči chtějí, aby šel směrem, který strana avizovala. Tedy by měl postupovat v souladu s takovým programem. Pokud se strana odchyluje, je otázkou, zda má poslouchat nebo tvrdošíjně trvat na slíbených pozicích přesto, že nemá šanci věci změnit.
Bez kompromisu se v žádné oblasti lidského dohadování nehneme z místa, těžko říct, zda je kompromis přínos či podraz. To záleží tuším na konkrétní situaci. I kdybys tisíckrát věděl, jak tvůj zástupce hlasoval, nemáš páru o pozadí, nevíš co za to jinde uhrál. Možná ustoupil o krůček a jinde se posunul mílovými kroky k cíli, který ti slíbil. Bez znalosti všech okolností se snadno správné rozhodnutí jeví špatným a špatné zase geniálním. Co asi zjistíš z pouhého přehledu hlasovacích výsledků?:) Nemluvě o tom, že co ty budeš vnímat jako výhru, může být pro mě prohra, ačkoli jsme volili stejné lidi.
V diskusích čtu stále argument, že ostatní hlasování jsou veřejná, proč právě tahle by měla být jiná. Pro mě osobně ale volba prezidenta jiná je! Prosazování zákonů a vyslovování důvěry vládě je čistá politika. Dokonce mi v těchto otázkách připadá správné a logické, že strany trvají na loajalitě svých členů (i když se opět obloukem dostáváme k tomu, že zástupce je mezi dvěma kameny, možná slíbil svým voličům něco, co už dávno ve stranických záměrech neplatí - jak má jednat? Řídit se tím co slíbil před volbami Binárnímu a letince nebo držet basu se stranou a dělat kompromisy?). Nicméně prezident má být nadstranický a apolitický, oba současní kandidáti urputně prohlašují, že tací budou. Pomiňme zde prosím fakt, že reálně se něco podobného podaří ztěží. Je ovšem nepopiratelným faktem, že prezident neslibuje věrnost straně, jeho slib zní jinak - "Slibuji věrnost České republice. Slibuji, že budu zachovávat její Ústavu a zákony. Slibuji na svou čest, že svůj úřad budu zastávat v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí." Nevidím proto jediný důvod, proč v tomto konkrétním případě by každý z poslanců a senátorů neměl hlasovat dle vlastního svědomí a přesvědčení, a to bez ohledu na politickou příslušnost. To ovšem veřejná volba zcela znemožňuje. A pokud se jedná o "demokratičtější", řekla bych, že pokud 201 lidí z různých skupin vyjádří svobodně svůj názor, je statisticky mnohem větší pravděpodobnost, že se jejich rozhodnutí bude víc přibližovat rozhodnutí lidu, než když rozhodne pár velitelů. Proto si myslím, že v koncovce by to bylo i demokratičnější. Ale třeba dělám někde statistickou chybu.
Alnathu a Backo moc díky za milá slova, udělala mi radost.:) Pomyslnou výhru ovšem klidně přenechám Binárnímu, já si jen povídám, nesoutěžím.;)
(marek - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 20:43:24
Letinko jen poznámečku, zdá se Ti, že od většiny voličů může někdy vzejít něco, co je hrubě proti svědomí a přesvědčení? Myslím, že ne. A z toho odvozuji: že jsa-li zvolen zástupcem, musím přestat myslet jen na sebe a své momentální přesvědčení, vzpomenout si na to co jsem sliboval před volbami a pak třeba před celým světem se bít za názor těch, které zastupuji! I když osobně bych třeba volil jinak. S plným autem lidí taky jedu opatrněji než sám…veřejně a nemám se za co stydět!
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 21:07:38
Marku, pěkný příklad.:) Ale, aby to fungovalo, musela bych být zástupcem přísně homogenní skupiny. Já to vidím trošku jinak. Máš ne auto, ale autobus plný lidí. Vezeš jich stovky nebo spíš tisíce, důvěřují ti. Jedeš opatrněji než bys jel sám, veřejně a nemáš se za co stydět. Myslíš na jejich pohodlí. Jenže pár stovek lidí v autobuse křičí, že jedeš moc pomalu, další chtějí, abys ubral, některým vyhovuje tvůj stávající styl jízdy, desítky cestujících kvílí, abys zastavil, protože se jim chce čůrat a najdou se i tací,kteří mávnou rukou, že je jim to fuk. Pokud budeš neustále přemýšlet, kterých je asi víc a komu se zavděčit, NIKDY neuděláš žádné rozhodnutí. Podle mě ti lidé v tvém autobuse primárně chtěli, abys je dovezl v pořádku a včas, to je tvůj úkol a tím jsi jim povinován. Nicméně některá rozhodnutí jsou opravdu výhradně na tobě, třeba jak přizpůsobit rychlost jízdy stavu vozovky. Ostatně pokud se radíš se svým svědomím, měl bys být schopen vybrat lidsky slušné řešení.
Tak já vám něco povím :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 22:20:10
Podstatná část slov je tu trochu nadbytečná, takže já to vykrátím :o)
ano ..a budu se přitom opakovat, protože nic jiného mi nezbývá :o)
Zeptal jsem se proč by tajná volba měla být demokratičtější a vy mě celou dobu přesvědčujete, že je svobodnější a vysvětlujete mi proč je svobodnější. Potíž je že se dobýváte do otevřených dvěří, protože tajná volba skutečně je svobodnější a já nevím jak bych to popřel , mimojiné proto že to popřít nechci , neb S VÁMI SOUHLASÍM!
Jediný rozdíl je v tom, že já mezi slovo svobodnější a demokratický nekladu rovnítko, z důvodů které jsem napsal už tolikrát, že je nevidí jen ten kdo dikuzi pořádně nečte.
Současně se přiznám, že výčet důvodů , proč by volba prezidenta měla být jiná než ostatní hlasování (příkladně o důvěře vlády) mi přijde chabý, neboť je mimojiné založený na chiméře , že volba prezidenta není politka. Omlouvám se předem za přímočařejší formulaci, ale tomu by po pátku neuvěřil ani můj tříletý synovec ...
(mám to ještě komplikovat přiznám, že komentáři backy z 19:36:51 nerozumím ani na třetí přečtení?)
(Roj - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 22:42:07
Binarni, ktera strana mela ve volebnim programu, KOHO BUDE VOLIT ZA PRESIDENTA? Ktere strane jsi ty jako volic dal hlas na zaklade tohoto rozhodujiciho bodu v jejim volebnim programu?
Takova strana a VOLIC TAKOVE STRANY muze chtit, aby byla volba verejna. Ostatni musi vyzadovat, aby volba byla tajna. Pokud nejsou hlupaci.
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2008, 23:25:48
Letinka: Není zač děkovat - tys tady mnohem lépe popsala (a dala sis i více záležet) to, co jsem se tu snažil říct už od začátku a ještě jsi stačila krásným příkladem vysvětlit Markovi princip autobusu - taky jsem shora něco podobného psal, ale nenapadl mě, bohužel, tak krásný příměr, tak má slova nebyla tak jasná.
BinarniLadin: Pokud bys četl Letinku výše pozorněji, tak tam myslím jasně (alespoň pro mě) popsala, proč by byla volba demokratičtější - větši svoboda může přinést i vyšší stupeň demokracie - mně se to bohužel tak pěkně říct v mých příspěvcích výše nepodařilo.
Roj: Jestli mě paměť neklame (ale to ona klidně může a dokonce to i dělá :) ), tak před volbami žádná strana neřekla, koho chce volit za prezidenta - resp. osoba prezidenta nebyla u nikoho předmětem volebních slibů.
Víš, Ladine (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 03:02:26
ono to je tak... Tvá otázka implikuje, že může být cosi "více demokratické" a cosi "méně demokratické", že mezi "demokratické" a "nedemokratické" vede plynulá škála odstínů míry demokratičnosti. Ale to je dle mého názoru pomýlené.
Buď je akt demokratický, tedy takový, při němž rozhoduje lid, nebo demokratický není (=rozhoduje někdo jiný / něco jiného). Není "polodemokracie" ani "demokracie s přívlastkem".
V demokracii občané rozhodují buď přímo, tedy každý hlasuje, nebo nepřímo, kdy si zvolí své zástupce. Je zde použit předpoklad, že si lid zvolí své zástupce k obrazu svému a že složení voleného orgánu věrně odráží složení občanstva. (Není to děsivá představa?)
Takže pokud je prezident volen tebou voleným zástupcem, je to volba demokratická. Punctum. To, jestli víš nebo nevíš, jak který volitel volil, z ní nedělá více ani méně demokratickou. Je demokratická svým mechanismem... A demokracie je mechanismus - alespoň v tom původním slova smyslu.
Takže odpověď na tvou otázku zní: Otázka je špatně položena a nelze odpovědět.
Pokud ovšem používáš slovo demokracie volněji (to slovo je jedno z nejvyprázdněnějších slov za posledních sto let), pak nelze sloužit, dokud neupřesníš, v jakém z mnoha možných smyslů jej používáš.
Ještě dovol - ptáš se: "...jakého presidenta mi zvolil mnou placený zástupce." Ty platíš jen jednoho? Platíš všechny, a to, jakého prezidenta zvolili, se samosebou dozvíš. Neměl jsi na mysli "...mnou zvolený"? Nebo "... pro koho hlasoval jeden každý mnou placený zástupce"?
takže ještě jednou a stručněji (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 03:49:14
v reakci na tvůj poslední komentář: Tajná volba i veřejná volba jsou (v tomto případě) demokratické; tajná volba je svobodnější. Není "demokratičtější", protože JE DEMOKRATICKÁ.
Pokud se ptáč co je "demokratičtější", tak z toho vyplývá, že používáš slovo "demokracie" jinak než ve smyslu rozhodovacího mechanismu; nejlogičtější výklad je opravdu ten, že otázkou po "míře demokracie" ve skutečnosti myslíš "míru svobody rozhodování v demokracii"...
Logicky nejde. (marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 07:46:09
Pokud někdy nastane situace, že je nutno volit tajně - dochází k přerušení pouta volič-zastupitel! Z poslance se stává řadový volič a pak není žádný ale žádný důvod (pokud nehoří) aby se volby neúčastnili VŠICHNI OSTATNÍ VOLIČI.
ještě jinak: tajná volba zastupitele je z podstaty logický nesmysl!!!
(ringo - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 09:41:07
"...jsa-li zvolen zástupcem, musím přestat myslet jen na sebe a své momentální přesvědčení, vzpomenout si na to co jsem sliboval před volbami a pak třeba před celým světem se bít za názor těch, které zastupuji!"
Ano, všichni zástupci jistě mají, a to nejen před volbou, plnou hlavu svých voličů a pocitu morální odpovědnosti vůči nim a na svého diktátorského nadřízeného či poskoka, který je při volbě fotí mobilem, si ani nevzpomenou. O případné motivaci nemluvě.
2 marek & binární:
Opravdu je tajná volba z podstaty logický nesmysl?
Opravdu čtete argumenty, které tu píší letinka, aTeo, Roj, Arthur, nebo je nechcete číst? Jinak si nedokážu vysvětlit, že stále opakujete to samé.
tak (marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 10:08:49
já jsem četl, otázka co jsem nepochopil.. ale trvám na tom, že mít parlamentu 200 neřízených nekontrolovatelných střel není žádná demokracie!!!
A pokud nejsem za svou práci odpovědný nikomu na světě, ani šéfovi - tak se rychle probouzí mé psychopatické druhé já... :-P
Moc se omlouvám, nedá mi to (marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 11:15:21
1. Za koho hlasuje zastupitel v okamžiku tajné volby?
a) za voliče? b) sám za sebe?
pokud b)
pak
2. Proč tuto tajnou volbu rozhoduje 281 těchto a ne 281 jiných? A proč nerozhoduje třeba milion jiných?
pokud ale rozhoduje 281 TĚCHTO předem všeobecně známých může být volba opravdu demokratičtější, svobodnější… můj soukromý názor, že samozřejmě NIKOLI! Naopak.
(ringo - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 11:34:35
Za koho hlasuje zastupitel je na něm. a) i b) je možné v tajné volbě. Oproti tomu ve veřejné je ještě daleko pravděpodobnější c) za předsedu strany, vyděrače, lobbystu...
Nikde tedy nevidím přínos.
2. Protože je to dáno ústavou a právním řádem České republiky.
3. Zaměňuješ pojem demokratický systém volby za pojem "demokratičtější volba." To není to samé.
MMCH stupňovat pojem "demokratický" je podobné jako stupňovat pojem "těhotná".
Že se míchám... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 11:37:03
Dle mého je tohle planá filipika, pokud do debaty nezahrnete konkrétní české prostředí. Mám na mysli:
1. Požadavek na nadstranickost prezidenta vs. jeho volbu převážně stranickými sekretariáty - v tomto kontextu služí veřejná volba pouze jako jejich kontrolní mechanismus.
2. Je zde jednací řád, který u obou sněmoven zdůrazňuje, že volení zástupci mají volit podle svého vědomí a svědomí. Právně nemá vazalství k politickým stranám žádnou oporu - proč asi?
3. Tradiční český rozpor mezi politickými stranami a prezidentem, kdy historicky největším nepřítelem politických stran a jejich parlamentních půtek byl nikdo menší, než T.G. Masaryk. A nakonec na stranickou trucovitost a nedomyšlení násobilky dojel i E. Beneš a s ním i demokracie v ČSR (já vím, on by si báťuška Stalin možná poradil i jinak...)
4. Otázka mandátu jednotlivců je opradu akademická. Brát to doslovně, tajně by mohli volit pouze poslanci, kteří se do sněmovny dostali jenom díky preferenčním hlasům. Ostatní jsou tam pouze kvůli procentům, které získaly jejich politické strany.
Tak a teď, prosím pokračujte ;-).
ringo (marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 11:54:07
„Za koho hlasuje zastupitel je na něm“ – z čehož jednoznačně plyne že pouze b) je správně!!!!!
„2. Protože je to dáno ústavou a právním řádem České republiky.“ – ano, ale také: Článek 2
1. Lid je ZDROJEM (!!) veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.
"3. Zaměňuješ pojem demokratický systém volby za pojem "demokratičtější volba" – uznávám, prosím dosadit si správný termín
stupňovat pojem "těhotná" - ano, pardon
(ringo - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 13:13:22
„Za koho hlasuje zastupitel je na něm“ – z čehož jednoznačně plyne že zastupitel má možnost volby.
Při veřejné volbě bude zatupitel volit za c). Je to opravdu demokratická volba?
1. A? Jak to souvisí s válcování plechu?
3. Ani tak není demokratický systém volby totožný se svobodou či "demokratičností" rozhodnutí.
Marku (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 13:18:47
Zastupitelská demokracie je takový systém, v němž občané zvolí své zastupitele, a tito zastupitelé pak rozhodují ZA NĚ - ve smyslu "místo nich". Kdyby byli zastupitelé voleni prostou většinou, jedná se o diktaturu většiny, proto jsou do této lidové volby vneseny některé nesymetrie, aby svého zástupce měli i menšinové názory. Aby zkrátka zastupitelský sbor věrněji odrážel názorové složení voličů.
Lid coby zdroj veškeré státní moci má k dispozici volby, v nichž zvolí své zástupce, a každý volí takové, kteří jsou nejbližší jeho politickému smýšlení. To, zprůměrováno a spočítáno, řekne například: 15% lidí v téhle zemi má názory podobné jako bolševici, takže v parlamentu bude 15% bolševiků. Atakdále.
Zastupitel v okamžiku hlasování by měl rozhodovat sám za sebe, nikoli za stranický sekretariát, aby volba co nejpřesněji odrážela různé názorové proudy ve stranách (=ve společnosti). Těch 15%, co je volilo, taky nepřemýšlí všichni jako Filip, ale někteří jako Dolejš, jiní jako Exner...
PROČ těchto 281? No protože těchto 281 bylo zvoleno ve svobodných demokratických volbách a dostali mandát k tomu, aby za nás rozhodovali.
A proč má někdo rozhodovat za nás? No protože žijeme v zemi s nepřímou zastupitelskou demokracií.
Ještě něco je nejasného?
A k té ústavě - vždyť je to tam jasně řečeno, že LID je ZDROJEM veškeré státní moci a že ji nevykonává sám, vykonává ji nepřímo, a to prostřednictvím vyjmenovaných orgánů. A další článek:
Čl.2, odst. 2: Ústavní zákon může stanovit, kdy lid vykonává státní moc přímo.
(marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 13:27:23
"...No protože těchto 281 bylo zvoleno ve svobodných demokratických volbách a dostali mandát k tomu, aby za nás rozhodovali..."
- tak znova: A proč tajně!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Za nás nebo za sebe???!!!!! uaaaaaaaaaaaaa ;-)
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 13:39:59
Marku aspoň o tom zkus přemýšlet trochu jinak.:)
Pokud hlasují veřejně, nehlasují ani za nás ani za sebe. Hlasují výhradně podle diktátu Paroubka, Bursíka, Topolánka, Filipa...... Ať chceš či nechceš, při veřejném hlasování je to mnohem víc o diktátu stranického vůdce (maximálně o korupci či vydírání) než o čemkoliv jiném. Pokud hlasují tajně je alespoň nějaká šance, že budou hlasovat dle svého svědomí a přesvědčení. A ano, v tom svědomí mám schován i fakt, že jim snad proletí hlavou, že nám např. slíbili ochranu ekologie a proto nedají hlas Klausovi, atd..:)
Je to planá filipika! (marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 13:48:56
btw: zkuste věřit, že tajná volba není něco co opravdu existuje a zkuste to třeba někdy příště zavzít do svých závěrů.
P.S. Milá Letinko, svého šéfa prostě poslouchám, protože ON je za to odpovědný a nechovám se jako neřízená střela, jen tak se třeba někdy mohu stát jedním z Rady Moudrých...
marku (ringo - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 14:02:23
"- tak znova: A proč tajně!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Za nás nebo za sebe???!!!!! uaaaaaaaaaaaaa ;-)"
Už to tu máš napsáno bambilionkrát, že ty to nečteš? ;)
Pro jistotu to sem napíšu ještě jednou. Veřejná volba bere možnost svobodného rozhodnutí, kvůli kterému se volby zavedly.
"P.S. Milá Letinko, svého šéfa prostě poslouchám, protože ON je za to odpovědný a nechovám se jako neřízená střela, jen tak se třeba někdy mohu stát jedním z Rady Moudrých..."
To si silně protiřečí s deklarovanou průhledností veřejné voby. Ty jsi šéfa strany snad volil? On ti tedy umožní hlasovat podle tvého názoru? To snad ne?
Jsme zpět na začátku. Proč volit, když mohou předsedové stran odevzdat jednomyslně schválené seznamy?
(jirka - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 14:06:48
já myslím že je to úplně jedno, kdo na sedí Hradě. To důležité se rozhoduje jinde a nejsou to politici, kdo rozhodují. Pochopte, že u nás nesoupeří politické strany, ale finanční skupiny. A tyto skupiny politické strany ovládají a v podstatě řídí.
(marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 14:11:58
jen poznámečku: já myslel šéfa v práci, nééé paroubka ;) a jestli je tu někdo, kdo neposlouchá šéfa - dělá si co chce, prostě na svého šéfa s..e, tak ten ať si klidně volí i pracuje naprosto TAJNĚ!!! :-D
Marno... (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 14:24:23
marno... teď už chybí jen někdo, kdo by mně a Letince (a dalším) vysvětlil že to NEDOKÁŽEME pochopit... ;) Další diskuse nemá smysl.
(Bastos - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 15:41:22
Volby obecně samozřejmě tajné, ale je pravda, že v tomto specifickém případě jsou některé argumenty pro veřejnou volbu rozumné. V konečném důsledku nám to ale stejně může být jedno...
(Alnath - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 17:45:02
ArthurDent: ... je to marné, je to marné, je to marné... Zavolejte Dr. Chocholouška.. :-))))
demokracie odsamcať pocamcať :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 18:09:33
Arthure, mě se nezdá že demokracie by byla něco co funguje na principu nula/jedna je/není ..
o míře demokracie se přece mluví úplně běžně a třeba právě u volby presidenta je volba pomocí volitelů demokratická a o volbě všemi voliči by se klidně mohlo mluvit jako o demokratičtější, prostě proto, že lépe pasuje na základní význam toho pojmu, tedy vláda lidu.
Osobně se stupňováním pojmu demokracie nemám problém a poslanci stejně jako téměř všichni účastnící téhle debaty taky ne, protože s výrazem demokratičtější celkem běžně operují.
Koneckonců , kdyby demokracie existovala jen ve stavu nula/jedna, tak třeba dobře zavedený a myslím většinou vždy správně chápaný pojem jako "dekokratizace" , tedy postupný přechod od nedemokracie k demokracii by ztratil smysl ..
Jinak se přiznám, že mi to přijde jako vcelku zbytečná bouře ve sklenici vody, protože v posouzení míry osvobození od VŠECH vnějších vlivů při tajné volbě se vcelku nijak nelišíme. Nijak se nelišíme v tom, že by bylo fajn, kdyby vliv partajních whipů na rozhodování byl co nejmenší , nijak se nelišíme v tom, že skupinově jednomyslné hlasování poslanců je první krok k nahrazení všech poslanců jedním stranickým bosem o poměrné síle a přesvědčení že by to asi nebylo dobře ...
Lišíme se v tom, že kdo ví proč mnozí vidí ve volbě presidenta nějakou specialitu , která se diametrálně liší od rozhodování všedního. Já ten rozdíl nevidím.
V pátek jsem viděl úplně stejnou debatu, jako kdyby parlament rozodoval o zákoné úpravě barvy parkových laviček, kteréžto hlasování by proběhlo na hlasovacím stroji, a každý by si pak mohl dohledat, jak hlasoval ten zákonodárce, jehož skutky chce posuzovat.
A asi se lišíme v tom, že vám zřejmě omezení možnosti dohledat si jak hlasoval ten nebo onen zákonodárce spíše nevadí, kdežto mě spíše vadí...
.. a uvědomujete si, že kdyby tu existovali zákonodárci volení jednomandátově, přímo odpovědní voličům a ne chlebodárcům ze sekretariátu, tak by ani nebylo potřřeba aby jste mě přesvědčovali, že by mi to nemělo vadit ?
a ještě jedna odlišnost .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 18:20:34
možná se lišíme v tom, že někteří věří , že poslanci kteří se demokracií zašťitují, tak to skutečně dělají pro její kvalitnění, a jiní (například já) v tom vidí jen taktiku, která bude při první vhodné příležitosti opušťěna ...
říkejte mi třeba paranoiku nebo mě považujte za člověka frustrovaného politikou, ale při troše štěstí se tu třeba za pár měsíců sejdem nad nějakým důkazem správnosti takového dojmu :o)
Mám trauma (marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 19:40:29
myslím, že je škoda, že nasázíme ve volbách procenta stranám a přesto pak většinou, jak zde čtu, pokládáme kontrolu a výkon moci strany nad svými poslanci za něco špatného a hrubě nedemokratického.. :-(
Pořád nevím proč.
Jakoby ředitel dopravního podniku nemohl na zaměstnancích požadovat aby jezdili podle jízdních řádů a schválenými trasami…řidiči zaměstnanci by se sami „demokraticky“ řídili vlastní vůlí a vůlí několika momentálních cestujících…
Když je někdo zvolen ne za stranu ale za sebe je to jiná!! Ale takhle to prostě nechápu a mrzí mě, že moudré ženy a muži to považují za naprosto normální v politice, když v dopravním podniku to nejde... Vždyť i ten paroubek je demokraticky zvolený….tak v čem to je?? Kde je rozdíl fungování mezi třeba ČSSD, ODS a DP hl.m.Prahy???
Velká omluva za protahování M.
Solo pro nejnechapavejsiho Marka (Roj - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 20:19:53
Odpovez mi na prostou otazku a zajistis si ode me trvaly odkaz, jako ja ted u ladina :-)
Jaxe muze kterykoliv poslanec vubec dozvedet, koho ma VEREJNE zvolit? [em]Koho si vlastne preji jeho konkretni volici?[em]
Co kdyz ja jsem ho volil a chci Svejnara a bracha ho taky volil, a chce Klause??
Odpovez a ja zacnu horovat pro verejnou volbu.
Takze Ladine, nejen ze ty se nikdy nedozvis, jak ktery volitel volil (i kdyz VEREJNE), ale dokonce neexistuje ZADNA, ani teoreticka moznost, jak ten ktery volitel muze zjistit, zda plnil vuli LIDU, ktereho tady markovci vzyvate jako jediny zdRoj moci.
Jedinou vuli, kterou muze kontrolovane plnit, je vule lidi, kteri ho v zakulisi podplatili. To je ta vase naivni demokraticnost.
Nikdo nikoho nepodplati, kdyz nemuze zkontrolovat, jestli se uplatek neminul ucinkem. Leda blb. A prave proto existuje TAJNA VOLBA, odjakziva a vsude v podobnych pripadech.
(marek - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 20:42:41
"Odpovez a ja zacnu horovat pro verejnou volbu."
jednoduše: dozví se to od předsedy své strany - jeho sekretariát totiž zadal průzkum a předseda ví že 60% voličů jeho strany chce kandidáta A.
jestli je tahle odpověď špatná, volám ráno známému psychiatrovi! ;-)
P.S. a už jsem psal, že tajná volba není! není! není.. možná pro někoho.. nevěříte? Věřte...!! :-D
(Roj - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 21:32:20
Jestlize preceda zada ten pruzkum, pak musi sve ovecky instruovat tak, aby 60% volitelu hlasovalo pro jednoho, 40% pro druheho.
Ktery preceda to tak udelal? Vis, kolik takovy pruzkum stoji, kdyz se ma udelat tak, aby mel aspon trochu vypovidaci hodnotu? Stoji tolik, ze ho v dejinach tohoto statu zatim zadna strana nikdy neudelala :-)
Ten pruzkum se da nahradit pomerne jednoduse a levneji. Nechat je hlasovat TAJNE.
(dgx - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 22:14:47
Zkusím tedy odpovědět na skutečně položenou otázku:
> Proč by mělo být demokratičtější, nevědět jakého presidenta mi zvolil mnou placený zástupce.
Demokratičtější to není. Tím, že nebudu sledovat televizní přenos veřejné volby, abych "nevěděl nic", neovlivním demokratičnost procesu.
Ovšem jakého prezidenta zvolí tebou placení zástupci se ze sdělovacích prostředků v následujících letech dozvíš, i kdybys stokrát nechtěl.
dgx absolutně nezklamal :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2008, 23:48:46
Návratem ke kořenům bylo zjištěno, že otázka ve skutečnosti nebyla tak složitá :o)
Ale každopádně díky všem co se zastavili , po několika diskuzích v jiném prostředí a na jiné téma, jest vcelku příjemným osvěžením číst oponenty nenavyklé vplétat do příspěvků osobní urážky ...
(Petr - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2008, 16:14:49
Jiri Zlatuska (senator) zduvodnuje proc je pro verejnou volbu takto:
Za sebe v pozici volitele bych to neviděl ani tak jako problém důstojnosti, jako odpovědnosti vůči voličům. Myslím, že se mám voličům být schopen odpovídat z toho, koho jsem za prezidenta volil, i případně proč (u těch z volitelů, kteří jsou schopni své konání i zdůvodňovat).
Pokud si dobře vzpomínám, nebyl jsem z tohoto důvodu pro tajnou volbu ani před pěti lety (a nebudu pro tajnou volbu hlasovat ani zítra).
(Nejanonymnějí z anonymů - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2008, 20:47:09
dgx: Hospodářské noviny díky veřejnosti volby sestavily seznam, jak jednotliví poslanci a senátoři hlasovali. Take to veřejná volba byla a kadý se její výsledky dozvědět můe.
e se dozví, kdo byl zvolen, ti při tajné volbě pomůe leda tak k tomu, aby ses rozhodnul mezi stranami, kteří své zástupce v parlamentu mají a těmi, kteří nemají. U větiny lidí je mnoina neparlamentních stran prázdná a tak neuposlechnutí jejich vůle při tajné volbě povede k veobecné skepsi k politice.
Ostatní: e nikdo nezmínil slavné veřejné hlasování o pozemkovém zákoně (? nejsem si jist, Binární určitě vědět bude :-)), které proběhlo mezi válkou a komunismem, kdy KSČ činila nátlak na poslance tak, e nechala tisknout jména těch, kteří hlasovali proti?
Arthur Dent: e je demokracie přepínač 1/0, to, to, to je dost faistické uvaování. Ne troku, úplně. :-)
(rony - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2008, 23:19:04
je irelevantne, ci parlament voli prezidenta tajnou alebo verejnou volbou.
ale je tu taky zaujimavy postrehy: ak by bola volba obcanmi, ide o tajnu alebo verejnu volbu?
ja by som napr. chcel vediet, kto koho volil. :-)
(aTeo von Chucpe - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2008, 23:51:49
Já bych zas ani moc nechtěl vidět ty kandidáty. Nejspíš by byly ve výhodě celé brity z televizních seriálů, co se naučej texty ze scénáře a věrohodně se k tomu pitvoří... :-/
jasně ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2008, 05:12:35
...Češi jsou natolik kolektivně nekompetetní, že narozdíl od Franouzů , Američanů, Rakušanů, Poláků, Finů , Chorvatů Slovinců i Slováků jsou geneticky neschopný si vybrat normálního presidenta.
Div divoucí, že nezpackají i tu volbu poslanců a senátorů. A kdo ví jestli by nebylo lepší, kdyby si každej poslanec svýho zástupce ustanovil sám ...protože ty hloupý občani by nejradši volili pořád samý populisty , zpěváky , hokejový brankáře a jinou podobnou verbež ...
Binární, (marek - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2008, 12:21:28
prý všichni významní(!) politici byli mimořádně sečtělí... tak nepodceňuj své diktátorské šance, je čas..!! :-)
No... (aTeo von Chucpe - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2008, 12:33:11
Binární, některé z těch příkladů "normality" se moc nepovedly. Můžeš hádat... :)
lol (ShaiMagal - Mail - WWW) Vloženo 24.03.2008, 23:29:59
zvlastni, velice
Přidání komentáře...