Binární Ládin

24.02.2007
Pět set milionů korun na prevenci Velkého hrungozhroucení

Dovolím si vážení čtenářové, předložiti vám k posouzení dva fiktivní dialogy.

 

Dialog první

 

Arnošt: Hrůza, okamžitě potřebujeme pět set milionů korun na prevenci Velkého hrungozhroucení!

Bruncvík: Cože?

Arnošt: Jestli něco neuděláme, za sto let nás čeká Velké hrungozhroucení!

Bruncvík: A jak jsi na to přišel?

Arnošt: Já si to myslím! A taky Fanda si to myslí! Hodně lidí si to myslí a někteří o tom i píšou do novin! Jednou už to dokonce skoro vypadalo, jako by k němu už došlo!

Bruncvík: Ale kde jsou důkazy?

Arnošt: Jaromír si to myslel už v roce 1966!

Bruncvík: To je sice hezký, ale proč si myslíš, že k Velkému hrungozhroucení musí nutně dojít?

Arnošt: V roce 1885 si nikdo nemyslel že Hrungozhroucení hrozí a dneska si to myslí hodně lidí. Muselo se tedy přiblížit!

Bruncvík: Promiň, ale já mám teď na krku potíže s tetou NEZAMĚSTNANOSTÍ.Taky mi z jedný strany ukusuje z koláče Otesánek ZDRAVOTNICTVÍ , z druhý SOCIÁLNÍ ZABEZPEČENÍ a to si sebou ještě přivedlo nenasytný DŮCHODOVÝ SYSTÉM. Musím platit za BEZPEČÍ, musím krmit psy, který vymáhají PRÁVO, přispívám na sestřenici VĚDU a aby mělo smysl jí něco posílat, tak nesmím zapomínat zasypávat ani nekonečnou propast VZDĚLÁNÍ. Nevím samýma starostma kde mi hlava stojí! A ty mi do toho s nějakým Hrungem! Až přineseš pořádný důkazy, najdu někde kus koláče i pro toho tvýho Hrunga!

 

 

Dialog druhý

 

Arnošt: Hrůza, okamžitě potřebujeme pět set milionů korun na prevenci Velkého hrungozhroucení!

Bruncvík: Cože?

Arnošt: Jestli něco neuděláme, za sto let nás čeká Velké hrungozhroucení!

Bruncvík: A jak jsi na to přišel?

Arnošt: Já si to myslím! A taky Fanda si to myslí! Hodně lidí si to myslí a někteří o tom i píšou do novin! Jednou už to dokonce skoro vypadalo, jako by k němu už došlo!

Bruncvík: Ale kde jsou důkazy?

Arnošt: A kde ty máš důkazy že hrungozhroucení nehrozí?

Bruncvík: No.... to máš pravdu. To nemám. Tak tady je těch pět set milionů.

 

Také vám ten druhý dialog připadá jako z Kocourkovské radnice? Kupodivu Petrovi Kupčíkovi ne. Cituji:

 

No myslím, že nastal čas, aby klimatoskeptici prevzali dôkazné bremeno, aby oni museli dokazovať svoje tvrdenia a aby vedcom predpokladajúcim otepľovanie (neviem ich jednoslovne pomenovať) stačilo spochybňovať dôkazy skeptikov.

Jakmile toto pravidlo vstoupí v platnost, do byznysu kolem prevence Velkého hrungozhroucení, okamžitě zapojím Binary Laden Blasphemy Group! A protože nejsem žádný škrt a protože preventivní opatření budou realizována především v příjemných a exotických lokacích, kde by Čechovi mohlo být samotnému smutno, tak zvu ke spolupráci každého, kdo nezkazí žádný pořádný flám. Tenhle hrnec, je totiž opravdu bezedný!

linkuj.cz vybrali.sme.sk

Komentáře

Nedám ani vorla... (@Teo ;) - Mail - WWW) Vloženo 25.02.2007, 00:10:12
... po nás potopa!

Hele... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 25.02.2007, 08:51:09
znáš mě, ne? Dáme si vepřový koleno a zvážíme to;-)

(Jago - Mail - WWW) Vloženo 25.02.2007, 20:41:22
A příchodu velkého bílého kapesníku se nebojíš?

:-) (Joker Island - Mail - WWW) Vloženo 25.02.2007, 23:49:44
To je přesné!
Ještě by stálo za zmínku, že ještě před padesáti lety se vědci obávali Velkého hrungonakynutí (rozuměj: globálního ochlazování).

(Ehm - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 10:52:28
Trochu kulhá to, že důkazů hrungozhroucení je víc než dost. Vybrat si pak k polemice jeden zcestný názor je ... srabárna? A tvrdit, že prostředky ke zmírnění dopadů hrungozhroucení budou čerpány z peněz na sociální oblast a vědu (ale jen na tu správnou, která bude hrungozhroucení vyvracet) je ... hloupost:P

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 11:04:55
Bohužel důkazů není dost, podívej se na poslední konferenci v Paříží, kde se o vědecké pravdě rozhodovalo hlasováním, což byla oblíbená praktika v Rusku za Lysenka a Lepešinský , ale do skutečný vědy to prostě nepatří. Tam rozhoduje měření a nic jinýho. A dedukovat globální oteplování z dvěstě let strarých měření teploty, prováděných na bůhvíjakých přístrojích, cejchovaných kdo ví zda a bůh vím kým , není nic jiného než krajní nezodpovědnost. U medicíny by si tohle například nikdo netroufl ...

A já neříkám že prostředky na prvenci čehokoliv se budou brát z porstředků na vědu. Někdo prostě musí učinit rozhodnutí odkud se vezmou. A než je vezme, logicky požaduje důkazy ... prottože se prostě nejedná o lehké rohodutí ...

taky byc hse asi ohradil proti výrazu "srabárna" ..

Jelikož se jedné o téma na knihu (či deset tisíc knih ) a já jsem jsem prostý soukromý amatérský bloger, tak si vybírám k polemice jen ty názory, které mi přijdou nejzcestnější , protože vyvracet všechny lidské pošetilosti , jednu po druhé by byla práce pro kolektiv středně velkého státu na plný úvazek :o)

Kontrolní otázka ...než se pustíte do dalších polemik na téma globální oteplování.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 11:10:03
Jmenujte jinou významnou teorii , o jejíž platnosti se rozhodlo hlasováním a nikoliv měřením a která ještě nebyla vyvrácena...

(Ehm - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 11:33:55
Hlasování "o vědecké pravdě"? Ale ale, nač ta demagogie:) ? Hlasovalo se tak možná o závěrečné zprávě. Do diskuse o podkladech bych se nerad pouštěl, protože o nich oba víme leda tak starou belu - nemohu je hájit, stejně jako ty nemáš dost informací, abys je šmahem odsoudil jako nepodložené.

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 11:45:06
Inu, já jsem četl závěry a ty tvrdí, že je na devadesát procent jisté, že oteplování existuje a že jej způsobuje člověk. Co to má zmamenat?

že deset procent měření ukazuje na jiné závěry? Pokud ano, stará vědecká poučka praví, že teorii bílých labutí vyvrací jedna jediná černá labuť ..

Takže pokud se na základě nejednoznačných měření, hlasovalo o závěrečné zprávě, tak o čem jiném se tam tedy hlasovalo než o vědecké pravdě?

Vem si že o teorii relativy, ačkoliv je mnohem "podivnější" než terorie globálního oteplování , se nikdy hlasovat nemuselo, protože každé měření, každý experiment , každé pozorování (ne devadesát procent pozorování) ji potvrdily.Každé! Kdyby se objevil jediný experiment či měření který by s ní opakovaně a za kontrolovaných podmínek nebyl v souladu, Einstien končí minimálně ve stejném rozsahu, jako on ukončil či omezil Newtona ..

Nevím proč z poctivé a osvědčené tradice věděckého ověřování by teorie o klimatických změnách měla být omluvena ...

..a už musím mazat do práce ... takže případné pokračování až časem ...

a prosil bych omezit výkřiky jako "srabárna" a "demagogie" Nemám zapotřebí to číst a ačkoliv mazat komentáře mě nebaví, pravděpodobně na ně nebudu odpovídat.

Pěkný článek, ale (Saša - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 11:52:36
chybí do podstatné: je hrungozhroucení jevem positivním nebo negativním?

(V případě globálního oteplování jde o jev positivní a pokud se neotepluje, mělo by lidstvo do umělého oteplení planety trochu investovat.)

Článek, který by měl každý čtenář tohoto článku přečíst (TJ - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 14:16:41
Ze sobotních Lidovek: Luboš Motl o globálním oteplování -
http://lidovky.zpravy.cz/pochybnosti-o-globalnim-oteplovani-dbf-/ln_noviny.asp?c=A070224_000114_ln_noviny_sko&klic=217918&mes=070224_0

(Ehm - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 15:56:30
Pro TJ: Ano, to je vskutku velmi, velmi objektivní článek...

"Zatímco mezi klimatology v penzi je skeptiků řada, mladý klimatolog potřebuje vyrukovat s nějakou senzací, protože od nich se odvíjí financování jeho oboru..."

"Autor (* 1973) je teoretický fyzik."

Jenom tyto dva útržky stačí po zamyšlení k tomu, že se ten text nedá brát vážně:)

Pro Ládina: Moje výkřiky nebyly brány až tak vážně, nicméně si je pro příště odpustím. Srovnání s teorií relativity ale není moc fér. Vyžadovat stoprocentní důkaz v klimatologii a přitom ani nebýt schopen zcela přesně předpovědět (zdůrazňuji předpovědět, ne určit) zítřejší počasí - to je odvážný požadavek. Smůla je ta, že těch 90% vědců, kteří změny klimatu považují za důsledek činnosti člověka, nikdy se zadostiučiněním neřekne: Vidíte, my vám to říkali... Protože to už možná nebude komu říct:) No co, až roztaje poslední alpský ledovec, možná i našim vysoce postaveným milovníkům lyžování dojde, že něco není v pořádku.

trochu kompletnejsi citat (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 19:41:59
Prepac Binarny, ale uverejnemu citatu z mojho clanku predchadzala jedna podstatna cast: "Dôležité je, že uvoľňovanie CO2, aj to, že CO2 je skleníkový plyn, to sú dva vedecky overené fakty. Z nich plynie logický predpoklad, že sa atmosféra Zeme začne zohrievať. Či to bude o 10 stupňov, alebo o pol stupňa za 100 rokov, to sa dá len odhadnúť. ... Zdá sa mi však normálnejšie predpokladať, že sa atmosféra bude otepľovať, než predpokladať že sa jej teplota meniť nebude."

O labutiach a fyzikálnych dôkazoch (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 20:00:29
Jedna čierna labuť vyvracia tvrdenie, že všetky labute sú biele. Ale na platnosť tvrdení, že existujú biele labute, či že väčšina labutí je biela, nemá jedna čierna labuť žiaden vplyv.
Prirovnávať klimatológiu k teórii relativity je nefér. Einsteinove tvrdenia sú kategorické a na ich vyvrátenie stačí jediný experiment, ktorý s nimi nie je v súlade. Tvrdenia klimatológov však majú pravdepodobnostný charakter a prirovnal by som ich skôr ku kvantovej fyzike.

ešte o peniazoch na prevenciu (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 20:23:25
Binárny si predstavuje prevenciu proti globálnemu otepľovaniu ako ďalšiu čiernu dieru na verejné výdavky. Iste sa nájdu vlády, ktoré ľubovolný problém riešia zvyšovaním verejných výdavkov. Našťastie dá sa to aj inak.
Skúsim to vysvetliť na príklade. Ak predpokladám zvýšenie hladiny mora, môžem si na jeho brehu postaviť dom a potom investovať hromadu peňazí do budovania hrádzí. Alebo si proste postavím ten dom ďalej od brehu.

Teorie skepticismu (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 26.02.2007, 23:56:12
Petře

Já jsem citoval to co mi v tvém článku přišlo jako nejhorší myšlenkový lapsus a na celý článek jsem odkázal, aby si každý mohl dohledat kontext .


Srovnávat klimatologii s kvantovou fyzikou je stejné jako srovnávat jí s teorií relativity a je to v obou případech správné srovnání. Ve fyzice i všude jinde prostě platí, že teorie si může dělat nárok na vědeckou správnost jen a pouze tehdy, pokud je v souladu se sto procentem všech pozorování a měření. Nestačí osmdesát sedm procent, nestačí devadesát devět. Platí jen a pouze sto.

Pokud se teorie neshoduje s dokonce s deseti procenty naměřených faktů a pozorovaných skutečností, pak je taková teorie prostě nesprávná a bez ohledu na to jak důležitá se nám zdá a jak moc je naším srdcím drahá, je potřeba takovou teorii opustit a zformulovat jinou, která vysvětlí všech sto procent faktů …

Můžete s tím polemizovat, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno co se s tím dá dělat.

Taky je potřeba si uvědomit, že skeptici nejsou lidé, kteří zlomyslně tvrdí, že globální oteplování neexistuje. Jen a pouze upozorňují na neoddiskutovatelný fakt, že je teorie neúplná, rozporná a neschopná vysvětlit některé skutečnosti. Což prostě není totéž, jako tvrdit že klimatické změny neexistují. Kdo tenhle rozdíl nechápe, nemá šanci pochopit o co v debatě jde.

Stejně tak mnozí skeptici tvrdí, že představa, že by lidstvo bylo schopno řídit klima, je nebezpečná iluze. Poslední doba ledová skončila cca před deseti tisíci lety. Máte dojem, že kdyby bylo možné nějakou fintou nasadit všechny páky naší civilizace, že by se povedlo zatavit její nástup? Silně o tom pochybuju. Daleko účinnější strategie, je to co nadhazuje Petr, v poslední komentáři, tedy nenechat se opít iluzí že si dokážeme vyrobit takové klima jaké se nám bude líbit, a míst toho hledat spíše pružnější strategie přizpůsobení jevům na než máme jen nepatrný vliv. Tak jako to už tisíce let dělají lidé, kteří žijí v oblastech pravidelně atakovaných nezastavitelnými hurikány. Kupodivu se tímhle výrokem Petr posunul ke skeptikům, kteří beztak nevěří, že lidstvo dokáže klima ovlivnit :o)

Každopádně ať preventivní nebo následný program bude naprosto nepochybně financován z veřejných rozpočtů, protože z čeho jiného by asi tak měl být financován? Koneckonců, pokud vím, tak opatření jsou z veřejných zdrojů financována už teď a různá omezení produkce nebo případné průmyslové konverze budou mít na veřejné rozpočty dopady rovněž a každý zodpovědný správce veřejných peněz to prostě musí zahrnout do svých kalkulací.

Odkazovaný článek jsem zatím jen proletěl, ale pokud se bavíme o kritice vědecké práce, o metodice a teoretických přístupech k hodnocení závěrů, pak nevidím důvod, proč by autora mělo nějak diskvalifikovat, že je teoretickým fyzikem. Podstatou debaty přece je, že vědecká metodika, by měla být pro všechny vědní obory stejná.


Pokud jsem na něco zapomněl ….tož se připomeňte ...

Pro Ehm: (TJ - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 00:14:33
Kromě 2 zmíněných tvrzení, je možné přijít třeba i s věcnými argumenty?

Další dodatky a otázka.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 08:31:26
Tady bych si dovolil ještě jeden zajímavý článek ..

http://www.rvp.cz/clanek/243/140


a ještě bych si dovolil malou otázku , stran jedné poznámky. Cituji: "Smůla je ta, že těch 90% vědců, kteří změny klimatu považují za důsledek činnosti člověka, nikdy se zadostiučiněním neřekne: Vidíte, my vám to říkali... Protože to už možná nebude komu říct:)"

Chci se zeptat. To si opravdu někdo myslí, že lidstvo které v naprosto primitivním podmínkách , přežilo dobu ledovou, kdy se teploty po většinu roku pohybovaly pod bodem mrazu, by mohlo nepřežít zvýšení průměrné teploty o jeden stupeň za sto let? Nebo je to jen takové bubnování?

Nebo to má znamenat, že teoretici globálního oteplování jsou už dnes schopni započítat ovlivnění příbytku teploty pomocí dosud nevyvinutých technologií příštích a přespříštích století , které zpúsobí že růst teplot bude nezadržitelně nekonečný?

a ještě jedna lahůdka .o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 09:08:27
http://neviditelnypes.zpravy.cz/ekologie-klimaticky-mein-kampf-do-ceskych-skol-fq3-/p_spolecnost.asp?c=A070226_142516_p_spolecnost_wag

Ladine (Roj - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 12:23:06
Pokud pripoustis, ze vyvracenim jednoho predpokladu vyvratis vsechny zavery, pak ti tvuj nesmysl vyvratim velice snadno.

Tvrdis, ze o vedeckych teoriich se nikdy nehlasuje. V tom jsi vedle jak ta jedle. O VSEM se hlasuje. Ve zdravotnictvi zejmena, kazde schvalovani leku, postupu, diagnosy se chvaluje komisionalne. A jak asi myslis, ze ty komise fungujou? Telepaticky?
Muhehehe.

(3.5cloveka - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 17:57:09
..na tyhle diskuse bude spousty casu az budem sedet nekde vpodzemniim krytu potom co bude naakej zlotrilej staat chtiit vyzkouset protiraketovej destniik usa nebo az vybublaa supersopka.

z Murphologie (@Teo ;) - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 19:05:43
* Věda se nemýlí. Nenechte se mást fakty.
* Vše, co neexisuje, funguje bezchybně. A naopak.

(NM - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 23:15:12
Pro skeptiky možná k zamyšlení: když vám kolegium lékařů řekne, že máte na 90% rakovinu, podstoupíte léčbu (která vám třeba pomůže a třeba taky ne)?

Hlasování... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 23:35:19
Roji.. u nasazení léčby se rozhoduje konsiliárně, aby se jednak jednotlivec vyvaroval omylů, druhak mám silné podezření, že se tím také rozkládá odpovědnost.Ovšem tam se rozhoduje v podstatě jen o jednotlivých unikátních a většinou neopakovatelných případech, kde je navíc životně nutné rozhodnout se v nějakém rozumném čase ...

..ale pokud jde o zavádění nových léků a nových léčebných postupů do praxe, tak tam se v žádném případě nehlasuje. Požaduje se trpělivě dlouholeté , stadartní vědecké ověření, které musí být reprodukovatelné , falzifikovatelné a ve stoprocetní shodě s fakty ..

jen a pouze na základně splnění jasných a přehledných kritérií , ti potom státní úřad (bez hlasování:o) přiklepne razítko...

shodou okolností si se trefil do byznysu, ve kterým se pohybuju já i moje žena :o)


2NM

Tahle otázka záleží na tom , jaké háčky by měla případná léčba. Pokud by léčba byla vcelku neškodná, nedrastická , bez následků, a vedla ke stoprocetnímu uzdravení , klidně bych jí podstoupil i při devadesáti procetní pravděpodobnosti (a nejspíš i při nižší)

Pokud by ale léčba přinášela velká rizika, zahrnovala nenahraditelné ztráty i při úspěšném vyléčení a přitom by nepřinášela jistotu stoprocetního uzdravení, asi bych trval na přesnějším ověření.

Jako asi ostaně každý . Nebo ty ne? Svojí roli by taky sehrála odhad času do kdy je potřeba učinit nevratná rozhodnutí. Mám dojem že podobně by uvažoval každý. Ty ne?

Principiálně je ten příklad globálnímu oteplování hodně podobný, úvaha kterou je potřeba učinit je IMHO v zásadě stejná ..

otázka neplatnosti.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 27.02.2007, 23:44:15
Ještě se chci zeptat hlavně asi Petra Kupčíka..

Pokud se ti zdá, že teorie globálního oteplování je natolik zvláštní, speciální a výjimečná, že by jí měl být udělen dispenz a ona by pak nemusela být ve stoprocetní shodě s pozorovanými fakty a nemusela by narozdíl od všech ostatních teorií generoval ověřitelné předpovědi, tak za jakých okolností by potom měla být prohlášena za neplatnou? Tehdy až v páté době ledové zkrachuje poslední výrobce ledniček?

Ono totiž pokud svou teorii osvobodíš od nutnosti být ve shodě s pozorováním, tak pak pochopitelně každou debatu ihned vyhráváš kontumačně. Pokud můžeš nepohodlná fakta a nepřesné předpovědi popřít nebo odbýt mávnutím ruky, pak samozřejmě snadno dokážeš, že vlivem člověka se Země otepluje, je placatá, nesou jí čtyři sloni a Měsíc je loď z ementálu které už už hrozí konverze na tavené Lipno ..

ako je to s tými faktami (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 01:01:38
Problém je, že predpovede klimatických zmien nikdy nebudú v stopercentnej zhode s faktami. Tisíce meraní potvrdzujú globálne otepľovanie a iné tisíce meraní potvrdzujú opak. Keby si chcel čakať na teóriu, ktorá bude v stopercentnej zhode s faktami, budeš čakať donekonečna.
Ale páči sa mi to prirovnanie predpovede globálneho otepľovania k diagnóze rakoviny. Ak Ti 9 z 10 lekárov bude tvrdiť, že máš rakovinu, začneš uvažovať o terapii. Samozrejme, že Ťa budú zaujímať vedľajšie účinky a pravdepodobnosť vyliečenia. Ale nebudeš spochybňovať odbornosť tých 9-tich lekárov, len budeš potichu dúfať, že pravdu má ten desiaty.
Ale vlastne je pomerne veľa ľudí, ktorí by kašľali na názor lekárov. Im by stačilo, ak by nejaký ľudový liečiteľ tvrdil, že podľa farby ich aury žiadnu rakovinu nemajú. Alebo že ju majú, ale vyliečia si ju pitím mlieka päťročnej kozy, dojenej vždy na svitaní za odriekania nejakej mimoriadne účinnej modlitby.
Sme v situácii, že 9 z 10 klimatológov si myslí, že na globálne otepľovanie má rozhodujúci vplyv človek. Hádam by bolo načase zamyslieť sa nad terapiou. Samozrejme, že nie každý spôsob liečby je vyhovujúci. Ale opakujem, že je načase zamyslieť sa nad terapiou. Nádor rastie resp. atmosféra sa otepľuje, nemáme veľa času na rozdumovanie. A čakať na stopercentnú istotu je nezmysel. Stopercentnú istotu budeme mať až po pitve.

Petře .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 01:44:58
Zase bych to přirovnání k rakovině nebral takovou zkratkou. Psal jsem o tom, že rozvaha, kerou je potřeba učinit je podobná, ale to neznamená, že je možný volně zamněňovat a směšovat jedno s druhým ..

Už třeba jen proto, že rozvinutá rakovina přináší nevyhnutelnou smrt, kdežto důsledky globálního oteplování tak snadno předpověditelné nejsou!

A v tom je přeci ten problém, o kterém se tu vede řeč. Teorie rakoviny dává ověřitelné předpovědi a tudíž se můžeme bavit o rizicích, náledcích neléčení i následcích léčení ...

Teorie klimatických změn na protimu žádnou jistout budoucího vývoje nenabízí, jak sám říkáš. U rakoviny vímě že nastane smrt, u změny klimatu netušíme co se stane a je dokonce silně nepravděpodobné, že by lidstvo nepřežilo s dnešní technologíí zvýšení teplotty o jeden stupeň za sto let, když kdysi jen s medvědíma kůžema přežilo dobu ledovou.

Nehledě na to, že jste si trochu zaměnili pojem , "je na devadesát procent jisté, že se země otepluje" s pojmem "devět z deseti vědců říká"

Ve skutečnosti je to přeci tak, že ze všech klimatologů co na světě jsou , se jich jistý zlomek na Pařížské konferenci usnesl, že z devadesáti procetní prvděpodobností se Země otepluje vlivem člověka.

To už zdaleka není tak příznivý poměr , jako devět z deseti . Osobně dokonce pochybuju že by na té konferenci byla většina klimatologů co jsou nasvětě k mání .. Dokonce mám silné (byť nepotvrzené ) podezření, že pozváni byli předevší ti, u nich se tušilo jak budou hlasovat.

S trochou nadsázky bych tedy přeformuloval zadání rakovinné otázky: Necháš si nasadit drastickou léčbu, když ti tři lékaři z deseti, (dva z oněch tří jsou známí svojí náchylností k předčasně pesimistickým závěrům ) naznačí, že existuje devadesáti procetní šance, že trpíš nemocí,u které není úplně jisté ,že je to vlastně nemoc,a u níž neexistují důkazy, že se na ní umírá, ale pokud se rozvnine, mohla by ti způsobit v budoucnu jisté nepohodlí?

Kromě toho bych se znovu připoměl s otázkou, kdy má být teorie globálního oteplování prohlášena za neplatnou, když neshoda s fakty a neschopnost přesných předpovědí k jejímu vyvrácení nestačí ...

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 01:52:33
Ono je to stejne i s tou fysikou. 99% mereni potvrzuji teorii relativity. Jednoho dne se fysici sesli a rekli si, ze teda budou VERIT teorii relativity. A 99.99% fysiku ji veri. Ale zrovna nedavno jsem cetl, ze byl proveden jakysi pokus, ktery ji vyvraci, uz si vubec nepamatuju podrobnosti, protoze jsem tomu pokusu SAM NEVERIL.

Vsechno je otazka viry. Fysika, teologie, klimatologie i nakonec ta medicina. Viz muj clanek o koureni. Doktori se proste hlasovanim shodli, ze koureni skodi zdravi. 90% lidi tomu VERI. I kdyz nektera "mereni" nic takoveho nenaznacuji.
Dokonce se to tyka i matematiky. Nekdo veri, ze se rovnobezky v nekonecnou protnou, nekdo ne. Tak vznikla eukleidovska a neeukleidovska matematika.

Ty Ladine, proste NEVERIS, ze se globalne oteplujeme. Svou NEVIRU vydavas za jedinou vedeckou pravdu. Bylo by mi to ukradeny, kdybys nebyl v situaci najemnika ve tretim patre, ktery tvrdi, ze pozar v prizemi mame ignorovat, protoze 10% "vedeckych" mereni dokazuje, ze u nas ve tretim patre horet nezacne. A vynaset veci by bylo drahe, protoze potrebujem prachy na novou televisi. Mne je ale tvoje televise k nicemu, ja chci hasit!!!

čemu věřím .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 02:04:19
Roji ...není pravda , že nevěřím že se Země otepuje :o)

Já věřím tomu, že se klima mění, vždycky se měnilo a že se člověk může třebas rozkrájet, ale klima se bude měnit pořád.

A že člověk by se měl přestat opájet iluzí, že si vyrobí klima jaký se mu bude hodit, ale míso toho by se měl sarat o to, jak se přizpúsobit nevyhnutelně se měnícím podmínkám ...

Je škoda že si nepamatuješ podrobnosti toho pokusu který vyvrací Einsteina, ale když už jsme u totoho čemu věřím , tak ti řeknu, že věřím, že když se podíváš a najdeš detaliy, tak zjistíš, že momentálně Einstinovu torii realitivity podporuje sto procent měření, že právě díky této stoprocetní shodě existuje tak málo "Einstino-skeptiků" které by bral někdo vážně a že pokud skutečně se komusi podařil experiment jež by dával jiné výsledky než Einstein přepověděl, pak v nejbližší budoucnosti bude revidován buď Einstein, nebo onen experiment ...

a tak to má ve vědě chodit ...

Pokud si teorie globálního oteplování bude nárokovat právo na výjimku z těchto pravidel, stane se pricipiálně stejně nevyvratielnou, jako marxismus leninismus :o)

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 02:18:42
100% prave ze to nebylo nikdy, jen se revidovaly pokusy. Staci revidovat ta "skepticka" klimatologicka mereni a jsme doma :-)

Ale dopoustis se pruhlednych demagogickych fint. na jedne strane argumentujes ekonomikou, na druhe strane klidne reknes, ze lictvo "v pohode" prezilo dobu ledovou. Ano, lictvo "v pohode" prezije i narust teploty o 15 stupnu, ale KOLIK TO BUDE STAT?
Cely vtip spociva v tom, ze se VYPLATI investovat do snizeni emisi CO2. To chapou klimatologove, ale moc neradi to slysi naftova lobby. A odtud vitr fouka v pripade tech "skeptickych mereni".

Za vsim jsou nakonec jen a jen prachy. Vzdycky a vsude.

Důležité ..zejména poslední odstavec .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 02:34:02
jo jo roji ...beru od OPECU dvacet vdolků za komentář :o)

O demagogii jsem něco řekl už na začátku ..nehodlám to číst a odpovídat na to ..

Revidovat skeptická měření lze jen tehdy, pokud bude v jejich metodice prokázáno pochybení. U Einsteina je to stejné.

Tvrzení že se vyplatí investovat do sížení emisí vychází z přepokladu, že snížením emisí lze docílit zakonzervování klimatu. Jelikož ovšem dobře víme, že zakonzervování klimatu je vyloučeno, že se klima měnilo, mění a měnit bude, je rozhodně výhodnější, investovat do strategie přizpůsobení, než do pokusu stabiizovat systém o kterém nevíme jak funguje ...

(nebo se ho musíme naučit řídit, což by ovšem zanmenalo dosáhnout té stoprocetní shody, o které říkáte, že je vyloučena)

Každopádně ovšem já osobně nehodlám dál pokračovat v debatě , dokud se někdo nepokusí dát smysluplnou odpověď na otázku, kdy tedy má být teorie globálního oteplování prohlášena za neplatnou, když neshoda s pozorovanými skutečnostmi a neschopnost dávat testovatelné předpovědi nestačí . ..

Verifikovatelnost (mudd - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 14:00:19
Verifikovatelnost je podle mne mozna jedine na zaklade predpovezenych vysledku. Jinymi slovy, pokud teorie rika, ze v roce 2050 bude průměrná teplota X stupňů a pokud omezíme emise CO2 o Y tun/rok bude jen Z stupňů. Budeme v roce 2050 vědět. A nejspíš i dříve, protože ty trendy se sledují docela podrobně.
Je ovsem potreba, aby se v case nemenila metodika vypoctu a predikovane hodnoty ;-)
V kazdem pripade pokud vsichni vedci vychazeji ze stejnych cisel a dochazeji k ruznym vysledkum, je tech dat asi zatim malo.

Rozhodnuti (mudd - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 14:13:26
Druha vec je rozhodnuti, jestli se na zaklade neceho takoveho odhodlat k investicím a k jakým. To už je čistě politická záležitost a nemá s vědou cokoli společného.
Tam má "věda" spíš funkci nátlakovou v rámci mezinárodní politiky (pokud už jsme se rozhodli zavést opatření, musí to udělat i ostatní, abychom nevyšli jako pitomci). Hrozit válkou už se nenosí, tak aspoň argumentujeme názory expertů. Podobně viz zrušení jaderného programu v Rakousku a tlak na zavření Temelína.
Druhá věc je, že názory expertů slouží jako univerzální alibi. I když budu chtít postavit stadion za X miliard, musim si sehnat experty, kteří potvrdí, že to zvýší naši národní prestiž ....

Pokus o odpoveď na Ladinovu zásadnú otázku (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 22:26:07
Neviem, či s tou odpoveďou budeš spokojný, ale aspoň to skúsim. Z faktu, že niektoré pozorovania (napr. lokálne ochladenie na nejakom mieste) svedčia proti teórii globálneho otepľovania vyvodzuješ, že teória globálneho otepľovania ako celok nie je v zhode s pozorovaniami. Ďalej z neschopnosti dávať presne predpovedať vyvodzuješ, že teória globálneho otepľovania nie je schopná dávať testovateľné predpovede. Obe tieto úvahy sú chybné.
Aký je podľa Teba vek vesmíru? Vedci odhadujú jeho vek na 12 až 16 miliárd rokov. Niektoré pozorovania svedčia o nižšom veku, niektoré o vyššom. Niektorí kozmológovia považujú za smerodajné prvé pozorovania, iní zas tie druhé. Podľa toho, ako si prísny na teóriu globálneho otepľovania, mal by si mať v žalúdku aj celú súčasnú kozmológiu, pretože tiež "nie je schopná dávať testovateľné predpovede" a nech už zoberieš ktorúkoľvek predpoveď, každá bude v rozpore s nejakým pozorovaním.
Odporúčam Ti teda používať na výpočet veku vesmíru bibliu, ktorá Ti dá odpoveď oveľa presnejšiu ako kozmológia.

To není odpověď ..je mi líto .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 22:48:08
máš stoprocetní pravdu. Na všech odhadech stáří vesmíru, je razítko "Dohady" .. "neprokázáno" "velmi přibližné" "v budoucnu může být přeodhadnuto o sto procent, v minulosti už bylo"

Je to proto, že pozorování potřebných k vyvozování závěrů, je málo, mnohé se navzájem vylučují , nebo kromě už přijatých vysvětlení je tytéž pozorování možno vyvsětlit jinak ...všichni vědci to vědí a každý článek, každá kniha o vziku vesmíru tuto nejistotu přiznává ..

Přesně stejná razítka patří i na teorii globálního oteplování...bohužel, ačkoliv pochyby jsou naprosto stejné jako u odhadů stáří vesmíru, u globálního oteplování všichni hází jistotami . aby se vzápětí skryly za pohodlný argument, že vlastně přesně nedokážou odhadnout nic ..

a promiň ...ale na jasně zformuloanou otázku jsi bohužel neodpověděl. Ta otázka zní, jaké podmínky mají být splněny, aby byla teorie globálního oteplování prohlášena za neplatnou ...

ešte o viere (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 22:49:33
Myslím, že Roj má pravdu, že v Tvojom aj v mojom prípade ide viac o vieru, než o argumenty podložené dôkazmi. A to nie len v prípade globálneho otepľovania. Nie som expert na klímu a predpokladám, že ani Ty nie. Rozdiel medzi nami je v tom, že ja klimatológom verím (na 90 prercent) a Ty nie.
Zaujíma ma, či si myslíš, že všetka hmota je tvorená elementárnymi časticami. Ak áno, čo Ťa presvedčilo? Nezvratné dôkazy v podobe snímok z bublinovej komory nejakého urýchľovača? Bolo Ti z tvaru tých zakrivených čiar na prvý pohľad jasné, že hadróny sú zložené z kvarkov? Nebolo to skôr tak, že si tým jadrovým fyzikom jednoducho uveril? A prečo neveríš klimatológom?

Takže eštejeden pokus o odpoveď na zásadnú otázku (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 23:04:33
Keby sa počas najbližších 10-20 rokov globálna teplota ustálila alebo dokonca klesla, myslím že 9 z 10-tich klimatológov by sa na globálne otepľovanie vykašľalo.
Keby sa našiel mechanizmus vysvetľujúci oteplenie a zároveň by sa vysvetlilo, čo bráni CO2, aby bol on príčinou toho oteplenia, myslím že 9 z 10-tich klimatológov by popieralo vplyv človeka na globálne otepľovanie.
Stačí?

Petře ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 23:08:42
...pokud ti k zavádění radikálních změn o života stačí víra a ne důkazy, pak nevím jestli ti mám závidět nebo tě litovat ..


A opravdu se už nechci opakovat, takže jen stručně ..

U elemntárních částic je to stejné jako s Einsteinem, Ti co chtěli přesvědčit svět o existenci elementárních částic, navrhli testy , přepověděli výsledky, výsledky obržely a když jiní jejich testy zopakovali, dospěly k témuž. Nemají tudíž potíže se skeptiky ...

A znovu se připomíná s tou odpovědí !

jaké podmínky mají být splněny, aby byla teorie globálního oteplování prohlášena za neplatnou ...

aha .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 28.02.2007, 23:55:57
já tu odpověd původně přehlídnul neb jsme komentáře asi psali současně :o)

Takže jesli tomu dobře rozumím , tak teorie bude zavržena tehdy, pokud se její předpovědi budou lišit od reality minimálně o sto a více procent ...Říkám narovinu, že mi to přijde jako hodně benevoletní kritérium

Co se týče jiných příčin oteplování než je oteplování zaviněné člověkem , je jich na výběr poměrně dost, většinou se týkají přirozených klimatických cyklů (konecnkonců žijeme zhruba v polovině interglaciálu)

Na všech teoriích které se obejdnou bez vlivu člověka (pár jich je v odkazovaných článcích) je zatím napsáno "neprokázáno" , což je poctivá nálepka, která nutně musí přijít na všechny teorie , u kterých nemáme dost faktů, abycho si z nich dokázali vybrat ..

Navzdory tomu, že tyto teorie mají minimálně stejnou vysvětlovací schopnost, jako teorie oteplování zaviněného člověkem, enviromentalisté už se na základě své víry zdá se rozhodli ..

Ovšem svaté přesvědčení ještě nikdy nikoho neimunizovalo před katastrofálními omyly. Spíše naopak.

A mě prosím ...do svého přesvědčení , že je to toázka víry, mě napříště nezatahujte :o) Lepší než usvědčovat skeptiky z kacířství a jinověrectví, je prostě předložit testovatelné důkazy ..

a vážně se obávám, že dál už by ta debata asi byla pořád dokola ..

Kto by mal predložiť dôkazy (Peter Kupčík - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 09:25:52
Že je CO2 skleníkový plyn, to je dokázané.
Že obsah CO2 v ovzduší rastie, to je dúfam tiež dokázané.
Že zvýšenie obsahu CO2 majú na svedomí ľudia, to tiež považujem za dokázané.
Z týchto 3 tvrdení vyplýva, že za rast globálnej teploty môžu ľudia. Konkrétna miera toho vplyvu a prognózy ďalšieho vývoja, to sa dá už len odhadnúť. No ak niekto príde s tým, že Zem sa neotepľuje, alebo že za to otepľovanie človek nemôže, on by mal svoje tvrdenia dokazovať.

Petře... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 09:28:38
nárůst obsahu CO2 v ovzduší má na svědomí každý dýchající tvor... A taky je to dokázané...;-)

Přesně ! (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 09:56:24
Cituji:

"Konkrétna miera toho vplyvu a prognózy ďalšieho vývoja, to sa dá už len odhadnúť."

Přesna tak. Vliv je neznámý, odhady vývoje rovnež. Jediné co je jisté, je , že je potřeba dělat paniku :o)

Vliv všech tří faktorů ve srovnání s vlivem faktorů které způsobují ochlazování a doby ledové a následné oteplování bude nejspíš vcelku směšný, když i v době kdy člověk ještě skákal po stromech , dokázaly tyhle faktory oteplit pomalu z poloviny zmrzlou Zemi na dnešní stav ...

Těch devadesát molekul CO2 navíc v jednom milionu , vypadá proti těmto, kdo ví proč ignorovaným silám ,jako trabant proti náklaďáku ..

Ale jsem rád že "nadšenci" (jako protiklad ke skeptikům :o) přinesli do debaty hodně důkazů, že k tommu aby člověk vzal teorii globálního oteplování zaviněného člověkem, za svou, nejsou potřeba důkazy, ale pevná víra.

Teorie globálního oteplování se pak tím pádem nijak neliší od šintoismu, herbalife, a marxismu-leninismu


Chci se zeptat: Když propagujete radikální opatření, vyzbrojeni pouze vírou, divíte se že narážíte na odpor?

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 11:28:33
Pevna vira je potrebna predevsim tem skeptikum, protoze VETSINA mereni hovori pro nadsence.

Minule doby ledove lictvo prezilo, protoze neprodukovalo emise, ktere produkuje nyni, takze vestkere tve argumenty z minulosti jsou k nicemu, pokud nevratis i ten minuly stav emisi.

Tohle tvoje tvrzeni:
"U elemntárních částic je to stejné jako s Einsteinem, Ti co chtěli přesvědčit svět o existenci elementárních částic, navrhli testy , přepověděli výsledky, výsledky obržely a když jiní jejich testy zopakovali, dospěly k témuž. Nemají tudíž potíže se skeptiky ... "
jednoduse NENI PRAVDA.

Cimz bych to asi uzavrel.

2 galahad (Peter Kupčík - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 15:05:26
Spaľovaním fosílnych palív sa uvoľňuje podstatne viac CO2, ako dýchaním. Je nekorektné tieto 2 procesy porovnávať. Kvalitatívne sú podobné, no kvatitatívne sa podstatne líšia.

Petře... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 17:33:13
já ty dva procesy nesrovnávám. Já jen - podobně jako ty - zkonstatoval jednu prokázanou pravdu ohledně CO2... Vím, že je to dost zjednodušující. Vlastně to bylo jen takové drobné rýpnutí, protože ta tvá tvrzení se mi zdají zjednodušující také... Nic víc, nic míň...

zdržím se hádky (TS - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 20:07:44
Pokud bych měl svým obyčejným rozumem volit, komu vložím svoji důvěru a pozornost, budou to nejspíše odborníci v tématu, formovaní sebekontrolními mechanismy a vědomím o možnosti vlastní chyby.

Nebudou to pravděpodobně odborníci_na_něco_jiného, zdatní rétoři, nekoneční diskutanti, sakrkastičtí glosátoři, třeskutě vtipní zlehčovači, nezodpovědní všeználkové, paušální popírači, papíroví vizionáři, teoretičtí skeptici, abstraktní filosofičtí logici, různobarevní politici, populisté, demagogové a podobně.

děkuji binárnímu ládinovi za předvedeni svých slabin i mistrovského užití argumentace podle některých zmíněných profesí.

Něco česky:
http://www.chmi.cz/cc/inf/index.html

ešte raz o viere (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 22:37:52
Binárny píše: "Ti co chtěli přesvědčit svět o existenci elementárních částic, navrhli testy, přepověděli výsledky, výsledky obržely a když jiní jejich testy zopakovali, dospěly k témuž."
Ja sa pýtam: Opakoval si Ty tie testy? Máš doma (alebo na chalupe) vlastný urýchľovač, na ktorom kontroluješ či nejakého jadrového fyzika nenapadlo sfalšovať výsledky?
Predpokladám, že nie. Ostáva Ti teda len veriť experimentátorom a tým, ktorí ich výsledky testovali. Lenže aj klimatológovia zverejňujú metodiku zberu údajov a metodiku ich spracovania. Aj u nich platí, že sa navzájom kontrolujú a strážia vedeckosť používaných postupov. Napriek tomu im neveríš. No tak ich skontroluj. Vyjde Ťa to lacnejšie, než postaviť nový urýchľovač.
Ktokoľvek chce, môže sa pustiť do kontroly práce klimatológov a tak sa stať jedným z nich. Ak príde na nejaké nedostatky, môže ich zverejniť. A môže tiež kritizovať výsledky, ku ktorým sa nesprávnym postupom dopracovali. To som mal na mysli, keď som písal, že klimatoskeptici by mali prevziať dôkazné bremeno.

TS, dik za odkaz i postreh (Roj - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 23:50:53

(JP - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 23:53:43
Původní vyjádření konsenzu vědců bylo ve smyslu že "na 99 procent je současný stav zhoršení přímo způsoben člověkem" Po nesouhlasné intervenci čínských vědců to bylo sníženo na 90%. No comment.

Vědec, který o něčem prohlásí tak vysokou pravděpodobnost to neříká jen tak z legrace. nebo že si hraje s čísly jako majitel tohoto blogu.

Ten kdo se dokáže tak brilantně matematicky "odpíchnut" od čísla 90% , jak jsem si přečetl v diskusi, tak si nevidí na špičku nosu. Akorát podle sebe přesně kalkuluje s čísly, ke kterým je nutný kontext. Ten kontext ti vědci napsali do mnohasetstránkové zprávy. A stále to není všechno.

Podobně hloupým matematickým příměrem lze říci, že voda na vařiči která má 90 stupňů celsia se ještě nevaří, tedy je naprosto vyloučeno že by se v nejbližší době mohla začít vařit (nikdo to nepotvrdil, že je to za určitých podmínek je v přímé závislosti).. Třeba že v nadmořských výškách to možné třeba je. Ale jelikož to nikdo v Holandsku kde je nadmořská výška 12 metrů ještě nezměřil, tak veškeré teorie jsou pro Holanďany stále nepotvrzenými teoriemi... žeááááno... Ba co víc! Taková voda je podle teoretiků pro člověka úplně stejná a přirozená, jako je jakákoliv jiná voda. žeááááno.... (ale to že se 90stupňů horká voda nedá pít, nedají se s ní zalévat kytky, nežijí v ní ryby, nedá se v ní koupat... je drobný matematický problém, který matematici, diskutanti a teotetikové zanedbávají. )


P.S. Uvést příklad pana Motla, "teoretického fyzika" ... to bylo pro me skutečnou lahůdkou.. Kdo tohoto člověka zná, asi připustí, že si tim ten, kdo jím argumentuje, zrovna moc nepřilepšil..:)

Time out :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 01.03.2007, 23:58:41



TS – touché :o)
..ale uvědom si, že odstraněním položek na výše uvedeném seznamu, obdržíš lepší hlasovací poměr, ale s nepohodlnými fakty se už nejde vypořádat tak snadno :o)

Roji – je to částečná pravda, protože výsledky testů provedených s elementárními částicemi jdou vysvětlit i jinak, k testování nových domněnek jsou už dávno navrženy nové experimenty, provádí se postupně, jak technické možnosti dovolí ..většinou to vázne na stavbě nových urychlovačů. Je pravděpodobné, že náhled na elementární částice se bude ještě několikrát měnit, všichni fyzikové to vědí a počítají s tím. Fyzika je v tomhle velmi poctivá a přesná ..(koneckonců fyzika je většinou osvobozena od nepříjemné mesaliance s politikou:o)

Argument z minulosti má velkou cenu. Pokud po všech dobách ledových nastalo globální oteplení, bylo nepochybně nezaviněné člověkem. (snad jen u toho posledního, je možné že se za jeho nástup člověk vroucně modlil.) Tím pádem je na sto procent jisté, že i bez vůle člověka tu periodicky působí neznámý oteplovací faktor X. Lidé mohou v momentálně neurčitém rozsahu na tuhle hromadu přisypávat, ale představa, že pokud lidé „na pět minut zadrží dech“ a tím se jim podaří snad dokonce zvrátit trend nastartovaný před deseti tisíci lety právě oním faktorem X, taková představa skutečně vyžaduje daleko pevnější víru, než jsem já schopen.

Petře – ty už si ale tím posledním příspěvkem z debaty utekl někam jinam, to už je otázka čistě filozofická. Už na střední škole jsme si jí s kamarádem předkládali ve tvaru: „nikdy v životě jsi neviděl velrybu, tak jak víš že existujou?“ Mám pocit , že vést tady debatu o Matrixu by už bylo docela dost odtažité a přecijen zacházet tak daleko, že si každý bude muset sám spočítat Ludolfovo číslo, než začne tvrdit že je to prokazatelně konstanta, to se mi zdá už trochu moc ..


… jinak mám ještě poměrně dost otázek, a v hlavě taky nějaké shrnutí, ale už se mi to nechce zahrabávat někam hluboko do debaty, kterou čtou už jen nejvytrvalejší fandové, takže plus mínus o víkendu bych je nasázel do nového článku…

…ale ještě se musím zastavit u té víry. Já jsem to do téhle debaty nepřinesl to tvrzení, že důležité je čemu člověk věří. Já naopak celou dobu požaduju jasné důkazy a to se na mě nezlobte, ale pokud je mi známo, tak dožadování se důkazu je přeci něco, co se s vírou přímo vylučuje. Těžko mi můžete podsunout, že něčemu věřím, když já dobře vím, že nevěřím ničemu … jak správně odhalil TS – já jsem profesionální skeptik :o)

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 01:10:34
OK, prines ty jasne dukazy, ze se vyplati zmenit zpusob zivota, kterym lictvo zilo desetitisice let, a tou zmenou zpusobu zivota zacit produkovat radove mnohonasobek CO2.

Az je prineses, produkuj si CO2 dle libosti.

Pak rikej, ze necemu neveris. :-)

důkaz ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 01:35:42
Roji ...dokaž že věříš tomu co říkáš a vzdej se auta :o) Já třeba auto nemám, nikdy jsem neměl a mít nehodlám ...já už mám splněno :o)

čomu verí Binárny (Peter Kupčík - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 08:23:12
Vieru do tejto diskusie zaniesol Roj a mám pocit, že právom, pretože to, čomu veríme, je to čím sa líšime a je to aj dôvod, prečo vlastne diskutujeme.
Nie je pravda, že neveríš ničomu. Musíš veriť spúste vecí, aby si vôbec mohol normálne žiť. Nemôžeš si overovať každé tvrdenie, pretože to nemôžeš stíhať. Musel by si žiť stovky alebo tisícky paralelných životov a aj tak by si to nestíhal.
Takže veríš. A teraz čomu veríš a čomu nie. Máš vytvorenú svoju predstavu o svete, o jeho štruktúre, fungovaní a prípadne o zmysle toho fungovania a existencie vôbec. Je to rozsiahla predstava, budoval si si ju po celý svoj doterajší život. Po celý ten čas si sa usiloval, aby sa tá predstava čo najviac približovala skutočnosti a zároveň bola vnútorne konzistentná. Podarilo sa Ti dostať do stavu, s ktorým si spokojný a ktorého sa nemieniš len tak vzdať.
A teraz k tej viere. Tvrdenia, ktoré sú v súlade s Tvojou predstavou o fungovaní sveta si neoveruješ, veríš im. Tvrdenia, ktoré v súlade nie sú, si overuješ. Problém je, že ani z tvrdení, ktoré nie sú v súlade s Tvojou predstavou, si nemôžeš overiť všetky. A tak im neveríš.

Petře .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 09:54:39
je mi líto ale není to pravda. Je sice pravda, že člověk nemá reálnou možnost si ověřit všechny fakta či "fakta" se kterými se potká, takže v normálním životě se někdy musí spokojit s přiměřenou mírou nejistoty, ale pokud po mě někdo chce abych učinil nějaké závažné rozhodnutí, tak ať už věřím čemukoliv , řídit se budu především podle reality, u které předpokládám, že může být odlišná od představ, jaké jsme o ní měl ještě před tím, než mě někdo k rozhodnutí vyzval ..

Ačkoliv mě podobné věci zajímají, tak si nehodlám stavět doma urychlovač abych si ověřil existenci bosonu, protože drtivou většinu (v praxi všechna) životní rozhodnutí která musím udělat , jsou na jeho existenci či neexistenci nezávislá ...

...ale pokud by mi někdo tvrdil , že napříště musím svůj život uvést do souladu s chováním nějaké dosud neznámé elementární částice, tak minimálně budu chtít, aby si postavil urychlovač ten co mě k tomu nutí a aby
mě přesvědčil, že si závěry necucá z prstu, protože si z vytváření paniky udělal šikovnou živnost...

..ale abych to nezakecal ..to nejpodstanější.

Představa , že bych nedokázal změnit svoje přesvědčení (tedy to čemu věřím, formujete jak je libo) , kdyby se po ověření faktů moje přesvědčení ukázalo jako neladící s realitou, mě přijde až lehce urážlivá ...

Konecne rozumna rec (Roj - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 10:11:31
Ano, sypu si popel na hlavu, auta se nevzdam, protoze bych bez nej vubec nemohl fungovat. Ale je to auto pomerne usporne a s vynikajicim slozenim emisi, jak uz Toyoty byvaji.

Jenze ja si to priznam na rovinu a nevymlouvam se na spatna mereni klimatologu, abych si to ospravedlnil :-)

Roji, (galahad - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 10:17:05
to není dobrý příklad... Dle současného stavu Binárního vozového parku si on nic ospravedlňovat nepotřebuje...

ech vy malověrní :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 10:26:29
Roji Roji ... se mi zdá , že přízemí hoří a tobě nechce nosit kyblíčky . Mě by si vyčítal televizi a sám si během požáru syslíš vodu aby sis umyl auto :o)
Nepochybuju že výfuk z Toytoy by se dal rovnou připojit ke klimatizaci a že z výfuku se valí přesně ten zdravý vzduch co v něm žijí fialové krávy, nicméně , bez masivní produkce CO2 to dopředu nepojede :o)

Já mám dojem, že tím otevřeným přiznáním se dostáváme k tomu, co v celý debatě o oteplování považuju za naprosto neujdůležitější. Když i lidé kteří věří že oteplování je možno srovnávat s rakovinou , nesjou ochotni k radikálním změnám,(a že těch enviromentalistů v autech nebo dokonce v tryskáčích , viz třeba Al Gore, je pěkná hromada) je daleko rozumnější strategií vykašlat se na naivní představu, že se nám podaří něco co se v historii vesmíru ještě nestalo (tedy stabilizovat klima) a místo toho investujme do strategie přizpůsobení ...

KOneckonců, v přizpůsobování je člověk naprostý absolutní nepřekonatelý mistr světa. Kdežto ačkoliv už si kde kdo myslel, že to co je dnes , může být v budoucnu jen horší a tudíž je životně nutné dnešek zakonzervovat pro všechny časy a nikdy jinak a přesto že v pokusech zastavit čas už kde kdo utopil celá jmění, úspěchem se nemůže vykázat bezvýjimky nikdo ...

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 11:03:11
Zadny envyRojnmentalista netvrdi, ze by se mely zrusit auta a my se meli vratit do jeskyn. Zkus argumentovat vecne a presne.

věrohodnost (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 11:59:00
Roji ...představ si , že ti devět lékařů z deseti řekne, že máš rakovinu a že ježděním v autě se to nelepší ...ba se to naopak horší se to ..krůček po krůčku ..

...pokud žádný nadšenec globálního oteplování netrvrdí, že bychom se měli vzdát spalování benzínu kvůli přesunu jednoho zadku z A do B , tak to je ale opravdu významná chyba a pokud věří tomu co říká, měl by to začít tvrdit, jinak bude púsobit buď

a) nevěrohodně
b) směšně

(a nestříletje posla špatných zpráv. Že hrozí rakovina a v přízemí hoří a katastrofa je nadosah ruky a že je potřeba hasit, jsou vaše slova a ne moje)

Kdysi bylo největší hrozbou (@Teo ;) - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 16:43:40
ztenčování ozónové vrstvy nad planetou. Obávám se, že lictvu nehrozí jen to, že Eskymáci budou brzy lovit tuleně v trenkách. Stačí jeden zparchantělej asteroid a... "La finita comedia". Nebo zvláště zavrženíhodný výbuch nějaké té supersopky. Taky může nějakej debil intenzívně leštit knoflík na odpalovacím zařízení v nějaké té raketové základně. A pak se při inventuře už nikdo nedopočítá jaderných hlavic... pokud se tam vůbec někdo bude vyskytovat. Chci tím říct, že rizik je mnoho a nelze se proti všem pojistit. Dle zákona o perverzitě přírody pak vždy nastane ta událost, proti které ses jaksi zapomněl pojistit. Nebo ne? ;)

o zmene presvedčenia (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 23:12:39
Binárny píše: "Představa , že bych nedokázal změnit svoje přesvědčení ... mě přijde až lehce urážlivá."
Napriek takým obľúbeným deklaráciám o otvorenosti, ľudia menia svoje názory len veľmi neradi. Nie kvôli tomu konkrétnemu názoru, ale preto, že tento názor súvisí s inými názormi a jeho zmena si vynúti ďalšie zmeny. Napokon by si ľudia museli prebudovať svoju predstavu o fungovaní sveta, aby zachovali jej vnútornú konzistenciu. To si však vyžaduje veľa času a premýšľania. Keď je už nesúlad predstáv a skutočnosti veľmi zjavný, môže vyvolať aj zmenu názorov. No ľudia sa tomu bránia a nerobia to často, ani s radosťou.
Vo vede sa taká všeobecne prijímaná predstava o usporiadaní sveta (v rámci konkrétneho odboru) nazýva paradigma. Tiež sa môže raz za čas zmeniť, obvykle po zistení skutočností, ktoré sa v rámci starej paradigmy nedajú uspokojivo vysvetliť. Kým sa to však stane, sú tieto nové fakty väčšinou ignorované, akoby odložené niekam nabok. Vedci si nechcú rozbiť fungujúcu paradigmu, kým nemajú novšiu, ktorá funguje ešte lepšie a vysvetľuje toho viac, ako tá stará.

Petře ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 02.03.2007, 23:41:25
...máš dojem, že jsi lépe než já kvalifikován k posuzování mojí schopnosti změnit názor?

Celou dobu se tu přecec proti víře dovolávám vědy a podstatou vědy (s občasnou výjimkou věd krajně zpolitizovaných a věd s katastrofálním nedostakem faktů, to první se týká klimatologie , to druhé zhusta historie) je právě připravenost měnit představy, kdykoliv nelze změnit fakta ...

(Kyklop - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 05:11:51
Věda x víra - moc pěkný rozhovor s Jiřím Grygarem v Lidovkách - http://lidovky.zpravy.cz/vsechno-je-jinak-021-/ln_rozhovory.asp?c=A070302_145753_ln_rozhovory_fho


Ta debata pod článkem je zajímavá, ale nevím co bych dodal - snad jen, že jsem byl včera s dcerou pouštět draka, protože pěkně foukalo a skvěle lítal - bylo to skvělé odpoledne a moc se nám to líbilo. Zkuste to chlapci a pánové po těch letech také... ;-)

Pouštět draka? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 15:42:07
Kyklope nejsem si jistej jestli je to nejlepší nápad. Kdo ví jestli to nepřitahuje blesky. Dokud si na to nesedne evropská komise a nevydá patřičná doporučení, nehodlám se do tak nebezpečných zábaviček pouštět :o)

P.K:B.L 1:0 (obcasny anonym - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 18:01:23
pri vsi ucte k retorickym a rozumovym schopnostem binarniho se spis klonim k nazoru petra kupcika.

nicmene nehodlam se ucatnit debaty o vire ci nevire ve vedu a overitelnost jejich predpovedi.

mam jedom jednu kacirskou poznamku na margo preziti lidsva v globalne oteplenem svete a pripovnani k dobe ledove:
prosim binarniho aby vzal v potaz ze kdyz veci zjednodusime na nejmensi moznou miru, je nepomerne energeticky uspornejsi udrzovat lidske telo, ktere si samo svoje teplo vyrabi, v teple nez jej neustale ochlazovat. z tohoto jednoducheho myslenkoveho pochodu mne plyne ze bychom se asi spis meli otepleni obavat a snazit se mu zabranit nez cokoli jineho. ano, doby ledove jsme za pomoci technologie prezili. kdybychom se za pomoci technologie snazili prezit extremni otepleni tak by to mohlo nastartovat spiralu kterou bych radsi nedomyslel.

anonyme ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 18:51:36
..máš pravdu, ovšem nikde jsem nezaslechl, že by někdo prorokoval tak rychlý a ničím nebržděný růst teplot, aby člověk musel stavět globální klimatizaci :o)

Všichni vývoj odhadují z dnešního stavu a naprosto zanedbávají budoucí tecnologický i vědomostní pokrok. Člověk který by se pokloušel v roce 1900 odadnout cokoliv o roce 2000, by se nejspíše hrubě mýlil, pokud by v jeho úvahách měla hrát roli jakákoliv technologie . A na emise mají vliv především technologie ..

A když si tak čtu, kolik úspor přinesla mírná zima, o kolik míň se spálilo dřeva v kamenech, o kolik míň emisí to znamenalo, tak si říkám, kde se bere ten nebetyčný pesimius, že globální otelování může přinést jen a pouze zkázu ...

nehledě na to, že přesně na místě kde momentálně sedím, tak bylo v třetihorách moře ..a počítám, že s největší pravděpodobností tu moře zase jednou bude .. síly které tohle způsobujou, jsou IMHO člověkem neovádnutelný.

Čas který přináší neustálé změny (které ovšem člověk ze své "žabí perpektivy" vnímá neuvěřitelně pokřiveně) , se prostě zastavit nedá. Člověk se může tak maximálně přizpůsobit. A přitom si uvědomit, že průměrná doba přežití druhu je u obratlovců cca pět milionů let a to co z toho vyplívá by člověk měl nést tak nějak důstojně :o)

no.... a teď nevyhnutelně následuje KILLING ARGUMENT :o)

A co auto anonyme , auto máš? :o))

(obcasny anonym - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 19:57:19
2 binarni

1. auto nemam (ale spis asi proto ze si ho moentalne menohu dovolit ;) takze nevim jestli se to pocita )

2. tvoje argumentace me pride lehce nekonzistentni, na jedne strane e dovolavas nezastavitelneho pokroku a jak se mne zda vzhlizis k novym dosud neznamym technologim, na strane druhe vytahujes sily ktere nelze ovladnout (tak porucime tomu desti nebo ne ? ;) ). celkem lze souhlasit s predstavou ze jesti se ma lidstvo vyrovnat se stavajicimi potizemi (?) souvisejicimi s klimatem nevyhnutne v tom technologie svou roli sehraje. otazka je jestli to bude technologie ktera tlumi nasledky klimatickych vlivu, nebo technologie ktera prispiva k tomu aby klima byto unosne (tim nemyslim rizeni pocasi ale spis nejake ty enrgoclaniky a jine sci-fi udelatka). abych dorozvinuj svoji predchozi metaforu, prijde energetivky unosnejsi byhrivat eskymacke iglu v Gronsku svickou svickou, nez se chladit na Sahare v lednici.

3. zajimave by bylo podivat se na mnozstvi energie ktera se zpotrebuje/usetri v mirne zime v souvislosti s mnozstvim ktere se usetri/zpotrebuje v parnem lete. v teto souvislosti mi prijdou velice signifikantni vypadky elekticke site v lete na stredozapade USA (linky se mne nechce hledat, promin)

a na zaver killing argument:

co africke deti? budou si mit za 200 let kde hrat?

(podpasovka, omlouvam se ale nemohl jsem si to odpustit ;) )

širší argumentace .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 21:43:28
1. to máš štěstí :o)

2. když už se tu tak pěkně místo důkazů začalo říkat to čemu věřím, tak věřím že

a) Veškeré odhady toho jaké bude klima za sto let jsou odsouzené k omylu.

b) Objeví se spousta technologií,některé budou "klima frendly" a jiné přesně naopak, kolik bude kterých nechť oznámí majitelé křišťálových koulí (připomínám, prakticky všechny technologické prognozy z roku 1900 silně připomínají humoristický magazín)

c) silně pochybuju, že by mezi oněmi technoligemi byla taková , která by dokázala ovládat klima,nevyhnutelné geologické pochody , dokázala ovládat jevy v celo a nad planetárním měřítku , a nebo zastavit čas a zakonzervovat tazvaně nejlepší přítomnost až na věky věkův - amen (ale jako každý mohu se mýlit)

3. pravda pravdoucí. Celkem by mě zajímalo, o kolik by se městské teplotní ostrovy ochladily, kdyby tam někdo používání klimatizací plošně zakázal .

killing argument: Africké děti si nemají kde hrát už teď. Jaký díl peněz, ze sumy která nám zbyde po odečtení nezbytně nutné režie, pošleme do Afriky a jaký díl věnujeme na prevenci globálního oteplování?

(Abych to shrunul do jedný věty. Člověk je díky svému rozumu stvořen k řešení mnoha problémů, ale nikde není psáno, že je zvládne vyřešit všechny)

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 22:22:49
To, jestli nekdo ma nebo nema auto, ma presne nulovou relevanci s tim, jestli je teorie vlivu emisi CO2 na globalniho oteplovani spravna nebo ne.

Vic snad dodavat nemusim. Zbytek je demagogie, Ladine, ucis se rychle :-)

Jo a jeste (Roj - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 22:27:42
Veškeré odhady toho jestli ti shori barak za sto let jsou odsouzené k omylu

Zacnes si na pude skladovat benzin a vyhodis hasici pristroje? Vzdyt exaktni veda ti nic nemuze dokazat!

demagogie? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 22:35:07
Roji ..ověřit si jak hluboce věříš tomu co říkáš, není demagogie, ale s odhadem šancí na řešení úzce související záležitost.


Pokud ani ti, co pevně věří, že katastrofa je za dvěřmi, nesjou ochotni přistoupit na jisté nepohodlí, pak šance na zakonzevování klimatu je v podtstatě nulová a to i v případě , kdy by snížení emisí skutečně mělo sílu pomoct.

Jimými slovy, eviromentalisté v autech jistě mohou mít pravdu, že Země je na pokraji katastrofy, ale v praxi (a jen ta je důležitá) je dosti těžké je odlišit od skeptiků.

A já tím pádem znovu připomínám; nechme plavat naivní představu že se nám podaří zakonzervovat klima a vsaďme na průchodnější strategii přizpůsobení ...

Naopak Roji ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 22:37:27
pokud budu na půdě skladovat benzín, dosti přesné pojišťovací tabulky předvídají, že jednoho dne zde začne hořet s vysokou pravděpodobostí ..

vědu která by předvídala, že ve skladu benzínu nikdy hořet nezačne, tu skutečně neznám ...

otázka hlavně asi pro roje .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 03.03.2007, 22:50:40
Roji ..

Mám dojem, že celkovému pochopení situace by velmi ale skutenčně velmi prospělo, kdyby si skusil maximálně upřímně odpovědět na otázku: " Jak je možný že tak hluboce věříš v nevyhnutelnou katastrofu a přesto se v podstatě chováš jako skeptik, který doufá, že ono to nejspíš nebude tak horký"

Kdyby se ti na tuhle otázku podařilo odpovědět upřímně a bez vytáček , možná by i nadšencům globálního oteplování došlo, kde dělají v propagaci svého přesvědčení chybu ...

(a prosím, neošívejte se nad slovem "propagace" . Žijeme ve světě, kde můžete mít tisíckrát pravdu, ale pokud ji nedokážete prodat /a osobní příklad má prodejní sílu jak hrom!/ pak máte prostě smůlu a pravda nepravda, dopadnete jako Kasandra )

(mortimor - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 01:22:59
par kometaru k "faktum" ktery sem tu zahlid:
co2 je sklenikovy plyn - ano jiste ostatne jako kazdy jiny plyn a znacna cast z nich je dokonce "sklenikovejsi" napr. vodni para, metan... ale jeste sem neslysel jedinyho zelenyho volat po vybijeni krav (jejichz travici ustroji produkuje opravdu hodne metanu) nebo po snizovani zavodnene plochy (omezeni odparovani)

teplota na zemi roste - tvrzeni uvareny vpodstate z niceho spravne by melo znit teplota kolem mericich stanic roste a je potreba si uvedomit ze merici stanice jsou povetsinou pobliz lidskyeho osidleni kde se rust teploty da predpokladat (at uz kvuli zaliti volnych prostransti asfaltem, uniku tepla z vytapenych budov anebo proste zvysenou koncentaci lidi (z nichz kazdy je zdrojem tepla))
a i kdyby to byla nakrasno pravda (coz nejspis je ale ty cisla budou o neco mensi) tak stale nezname pricinu a jako nepravdepodobnejsi se jevi to ze slunce rok od roku sviti vic

obsah co2 v atmosfere roste - opet stejna pripominka s rozlozenim mericich stanic
dale nikdo neumi rict jestli narust podilu co2 v atmosfere je pricina nebo dusledek otepleni (napr. v grafech zachycujucich podil co2 a teplotu je jasna kolerace techto hodnot ale je minimale podezrele ze teplota zacala rust vzdy o neco driv (alespon na tech grafech co prosly rukama me) nez obsah co2 a vysvetlit tento narust neni taky nijak slozite (oteplenim dojde ke spomaleni morskch proudu ti k mensi distribuci zivin v mori a docela znatelnemu uhynu planktonu (ktery se navzdory ochrancum pralesu na premene co2 na kyslik podili naprostou vetsinou)

bohuzel lidi kteri tuhle hysterii vyvolavaji si moc dobre uvedomuji ze kdyby ji nebylo tak pravdepodobne zemrou hlady a stejne jako u ostatnich veci kterym vpodstate nikdo nerozumi neni potreba predkladat dukazy ale staci vyvolat paniku a ono uz to pak jede samo...

Mortimore, (Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 10:50:25
To co pises, jsou na rozdil od Ladina uplne nesmysly, se kterymi nema smysl ani polemisovat. Vodni para zvysuje albedo, takze mluvit o ni jako sklenikovem plynu je uplna pitchovina. Maximalne asi tak, ze ve sklenicich byva vlhko :-))
To, ze tajou VSECHNY ledovce na cele zemi je naprosto nezpochybnitelny fakt a deje se to uplne mimo obydlena uzemi.
Nejdriv si neco nastuduj, vic cti, min pis :-)

Ladine, ty si naivka!!
Tobe by se libilo, kdyby vsichni, kdo veri ve vliv CO2 odhodili auta a prestali topit, kdezto vy skeptici si budete vozit prdele farama? Chapu:-)) Takhle to nefunguje v zadnem oboru licke cinnosti.
Treba:
Kdo chce zvysit dane (je volic KSCSSD), at si je zvysi, kdo si mysli, ze nizsi dane rozjedou ekonomiku, at si je snizi!! WOW! Nadherna vise!! :-))

Taxme se pobavili a priste zas neco vaznejsiho :-)

Naivka? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 11:25:25
Roji ...za prvý.. znovu připomínám. Nemám auto, nikdy jsem neměl a mít nejspíš nebudu.

Za druhý .. pokud někdo něčemu věří a v praxi se chová tak jako by nevěřil, tak vážně nevím co si o tom mám myslet ..

obvykle se takovému jednání říká pokrytetcví a zhusta se mu lidé smějí a to i v tragických případech ..

Matně se mi vybavuje postava z filmu Ptačí klec, jakýsi senátor , spolupředseda extrémně konzervativní Legie Mravnosti, který opustil naše slzavé údolí v průběhu veselého dovádění z nezletilou černosškoou prostitutkou ...Ačkoliv se v podstatě jedná o tragedii, lidé se tomu vesele smějí ... co také jiného člověk může u podobných paradoxů dělat...,že?

Bez legrace, zkus to nějak vysvělit, jaktože jsi tak pevně přesvědčený o požáru a rakovině a přitom jednáš jako by o nic nešlo ?

post sciptum (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 11:39:53
roji .. podotýkám, že nemám zapotřebí z tebe dělat pitomce, jen by mě zajímalo, jestli existence životní praxe v rozporu z pevným přesvědčením, neidikuje náhodou latetní skepticismus ...

..ovšem to by opravdu chtělo maximálně upřímné sebezpytování bez vytáček a to za tebe jaksi už z principu nikdo neudělá :o)

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 12:05:36
Moje tojota emisni limity prekracuje (do minusu) o vic procent, nez uklada kjotsky protokol. Staci? Kdybych jezdil po dalnici Hummerem, mohl bys mi nadavat. Ja bez auta nemuzu zit a neni to otazka pohodlnosti. Musel bych si najit jiny zpusob obzivy, treba u greenpeace, coz by te jiste nepotesilo :-)

Kjotsky protokol prece jasne rika, co je cilem. Rozhodne to neni svet bez aut a elektriny. Tvrdit neco takoveho je opet a zas jen demagogie. Netvrdim, ze to zrovna ty tvrdis, ale jistej si nejsem :-)

věřit a číst ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 12:32:46
roji

takže mezi těmi co věří v globální oteplování nepatříš k těm co říkají, že kjótský protokol je jenom nedostatečný fíkový list?

Mimochodem, roji .. jak si tu kádroval kolegu mortimora , že by měl více číst a méně psát ...

Pamatuješ na ten dokaz co si tak chválil ? od kolegy TS

tak na tomto odkazu .. konrétně zde ..

http://www.chmi.cz/cc/inf/12.html


se můžeš dočíst. cituji :


"Plyny, které přispívají ke změnám radiační bilance atmosféry v důsledku skleníkového efektu - vodní pára, oxid uhličitý, metan, oxid dusný, ozón a halogenované uhlovodíky."


Nemáš teď chuť trochu revidovat svoje prohlášení z dnešního rána v 10:50:25 ?

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 12:42:17
Radiacni bilance muze jit do plusu i do minusu. Vodni para V NOCI snizuje radiaci, VE DNE naopak SILNE snizuje prijem. Krome toho mnozstvi vodni pary v ovzdusi lictvo prakticky NEMUZE ovlivnit, rezim vody na planete je uplne neco jineho nez CO2.
Argumentacne uplne mimo. Klimatologove nejsou zabednenci, kteri nevi, jak funguje vodni para. Mortimer si muze myslet, ze je chytrejsi nez klimatologove, stastny to clovek :-))

Jestli sis toho nevsim, tak kdyz jsou mraky, byva obvykle vetsi kosa, nez kdyz nejsou. Zkus si to zmerit :-)

seznam... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 13:03:17
Roji ...v tom odkazu na stránkách českého hydrometeoroogického ústavu , je vodní pára výslovně uvedena v seznamu skleníkových plynů ...

když tam se tam pravdu podívej a popřípadě jim prosím napiš ať si to tam páni hydrometeorologové opraví ..

Doplnuji kontext pro slovickare (Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 13:25:13
Sice se celou dobu bavime o oteplovani, ale jestlis na to zapomnel tak opravuju:
Moje veta
"Vodni para zvysuje albedo, takze mluvit o ni jako sklenikovem plynu je uplna pitchovina."
Ma presne a cela znit:
"Vodni para zvysuje albedo, takze mluvit o ni jako sklenikovem plynu V SOUVISLOSTI SE SOUCASNYM OTEPLOVANIM je uplna pitchovina."

(Zmeny jsou napsany velkymi pismeny, nic jsem nezkrtl)

Spokojen? Ale rozumni lide si kontext doplnili sami, Ladine, trvam na tom, ze vodni para NEZPUSOBUJE soucasnoe namerene oteplovani.

roji (mortimor - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 13:33:35
vic cist by jsi mel ty
zamenujes dve odlisne veci
vodni para - plyn
mrak - aerosol (rozptylene castice vody v kapalnem stavu ve vzduchu
nechtel jsem se tvarit ze jsem chytrejsi nez klimatologove :) ani tvrdit ze vodni para je to co zpusobuje oteplovani ale pouze poukazat na to ze o nekterych vecech vime prilis malo a ani tim co vime si nejsme jisti ale je to spis odhad
a vynakladat obrovske prostredy kvuli snaze ovlivnit neco o cem netusime jak funguje a metodami o kterych nemame nejmensi tuseni jak a jestli vubec budou fungovat je nesmysl

mortimore (Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 13:45:29
Ano, nevime toho strasne moc. Ale co vime, je, ze CO2 VELMI PRAVDEPODOBNE skodi svetu. A v teto situaci je krajne hloupe nabadat lictvo, aby se na to vykaslalo, protoze treba to tak nakonec neni.

Ty vsadis na kone, ktery VELMI PRAVDEPODOBNE nevyhraje s tim, ze mozna vyhra je par procent tveho vkladu? Ja ne.

Tech "par procent" jsou vydaje na omezeni emisi CO2.

Vykasli se na hrozbu GO, usetris tech tvych par procent, ale nevyhrajes.

nekliknul .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 14:03:39
že ty si na ten odkaz nekliknul?

takže pro neklikače , celý citát ze stránek českého hydrometeorologického ústavu (to jsou ty stránky co si odkaz na ně tak chválil

citát ....

Skleníkové plyny - Plyny, které přispívají ke změnám radiační bilance atmosféry v důsledku skleníkového efektu - vodní pára, oxid uhličitý, metan, oxid dusný, ozón a halogenované uhlovodíky.

Skleníkový efekt Jev, při němž vodní pára a další plyny, které se v atmosféře vyskytují v přirozeném množství, ovlivňují radiační bilanci Země a následně zapříčiňují její vyšší teplotu (o 33 °C).

konec citátu
zdroj ...český hydrometeorologický ústav ..

(Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 17:41:35
Jasne, konecnes vyvratil celou teorii globalniho oteplovani, dej si panaka na me. :-)

co jsem vyvrátil? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 17:52:05
Roji ...nevyvrátil jsem žádnou teorii ..

jen si se TY pustil do jednoho z oponentů a prohlásil si, že v jednom konkrétním případě plácá nesmysly ..

Použil si tuším slov "uplne nesmysly" a "pitchovina"

..já jsem se ti jen snažil několikrát poukázat na skutečnost že v tomto konkrétním případě , se ty minimálně rozcházíš se zdrojem, který sám považuješ za autoritativní.

Poměrně dlouho ti trvalo uznat v tomto konkrétním případě omyl a vlastně doteď nevím, jestli ještě pořád trváš na tom, že vodní pára není skleníkový plyn a že vodní pára neotepluje atmosféru ...

... omlouvám se , dost mi to připomíná argumetační styl Radka Hulána ..

(a ted se klidně uraž)

RH-styl (Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 18:10:17
To delas zjevne ty, zacnes bazirovat na nepoctatnych odbockach, abys zakryl puvodni ucel debaty:

Tak OK.
Omlouvam se Mortimorovi, ze jsem jeho vetu o sklenikovosti vodni pary nazval nesmyslem. VODNI PARA JE SKLENIKOVY PLYN.

Jestli z toho neco vyplyva o dulezitosti snizovat emise CO2, to si vsichni tri ctenari tohoto warflamu preberou jiste sami ;-)

odbočky .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 21:11:22
..mají v posouzení toho , co je člověk schopen s klimatem nadělat , přeci svůj smysl ..

lidmi generované emise jsou prostě jen jedním z faktorů, které mají sílu ohřát planetu. Je tu ještě x-dalších a na ty už člověk vliv příliš nemá a kdoví jestli bude ...

..a který z oteplovacích faktorů je nejsilnější , no to by rádi věděli nejen čtenáři tohoto warflamu...
bohužel momentálně to neví nikdo. A ačkoliv je to z podivem, ti co říkají že je v lidksých silách stabilizovat klima, jsou v klidu schopni existenci non CO2 faktorů, zanedbávat nebo podcěňovat ..

Proč, to jest mi záhadnou ..

Hele :-) (Roj - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 23:09:06
Ja myslim, ze uz jsme tu oba dva zbyli uplne sami, nikdo normalni tohle vsecko nemuze nikdy stravit, takze ja chapu, ze z tebe ekoaktivistu neudelam, tak co kdybys napsal spot u uplne necem jinym? :-)

Něco vám řeknu, hoši... (@Teo ;) - Mail - WWW) Vloženo 04.03.2007, 23:57:02
... přestože vás to asi nebude příliš zajímat. :-/ Vždycky jsem dával přednost zjevnému nebezpečí před latentním. Vždycky jsem měl proti sobě raději otevřené nepřátele, než nevyzpytatelné, příležitostné přátele. Dokážu ocenit, když se někdo projevuje přímočaře jako demagog či fanatik a prostě nesnese, když má nškdo jiný názor, než on. Problematičtí jsou povrchní fanatici a příležitostní demagogové, mezi něž se částečně počítám. Pozorně jsem si přečetl vaši debatu a citem i rozumem jsem na straně Binárního. Jeho argumentace i styl je mi bližší. Navíc je tu neopominutelný fakt, že v produkci CO2 je hluboko pod průměrem svinstva, které do ovzduší emitují farizejští pseudo-eko-aktivisté Rojova typu. Podotýkám, že jde pouze o úhel pohledu. Nemám žádné ambice rozetnot gordický uzel sporu na pozadí... ;-)

Ešte raz k viere a dúfam, že naposledy (Peter Kupčík - Mail - WWW) Vloženo 05.03.2007, 16:19:51
Binárny píše: "máš dojem, že jsi lépe než já kvalifikován k posuzování mojí schopnosti změnit názor?"
Možno aj áno :-). Ľudia sú totiž značne nekritický k vlastnej schopnosti zmeniť názor. Ale skús niekedy také cvičenie: Ak raz bude mať niekto odlišný názor ako Ty (ak zase raz bude po Tebe šéf chcieť nejaký nezmysel), skús porozmýšľať, čo ho k tomu vedie, prečo myslí tak, ako myslí. Drvivá väčšina ľudí sa totiž snaží správať rozumne a ak urobia nejakú hlúposť (podľa Teba), majú na to nejaký dôvod. Ideálne by bolo spýtať sa ich na to, ale jednak sú tie dôvody často podvedomé a dvak by tú iniciatívu mohli zle pochopiť. Zatiaľ stačí porozmýšľať, nemyslieť si hneď o každom oponentovi, aký je to blbec. Napokon tá možnosť označiť niekoho za blbca Ti vždy ostane...
Ešte si písal: "Celou dobu se tu přecec proti víře dovolávám vědy a podstatou vědy ... je právě připravenost měnit představy, kdykoliv nelze změnit fakta"
A ja Ti celú dobu hovorím, že na overenie tvrdení nejakého vedca nemáš dosť vedomostí ani možností a tak si odkázaný mu veriť alebo neveriť. Dokonca neviem ani, či si schopný odlíšiť skutočného vedca od diletanta, ktorý sa na vedca len hrá. Pripomínam, že Crichton nie je vedec a už vôbec nie klimatológ.

Roj a jeho Toyota (Peter Kupčík - Mail - WWW) Vloženo 05.03.2007, 16:45:37
Predpokladám, že Roj nevlastní auto z nejakej zvrhlej túžby znečisťovať životné prostredie, ale z nutnosti premiestňovať (často a nepredvídateľne) svoj zadok z miesta na miesto. Z možností, ktoré mal na výber si vybral auto.
Problém šetrného zaobchádzania so životným prostredím nie je v nedostatočnej motivácii, ale v nedostatku možností. Kto chce radikálne zmenšiť svoju ekologickú stopu, ten väčšinou musí radikálne zmeniť svoj doterajší život (zmena práce, bývania a prípadne aj životného partnera). Ak niekto prekoná všetky prekážky a začne žiť ekologicky (či environmentalisticky?), dočká sa skôr ťukania na čelo, než potlesku. A aj z toho mála ľudí, čo mu zatlieskajú, bude sotva niekto nasledovať jeho príklad.
Ľudia, ktorí nie sú schopní zmeniť svoj život, majú len málo možností správať sa ekologicky. Ak zapnem PC, nemôžem si vybrať, z akej elektrárne chcem elektriku na jeho fungovanie. Ak si kupujem chlieb, nemám šancu zistiť a vybrať si, aké palivo bolo použité pri jeho pečení. Tie možnosti ekologického správania sa, ktoré mám, sú tak malicherné, že v konečnom dôsledku je skoro jedno, či ich využívam, alebo nie.

Čo sa teda dá robiť (Peter Kupčík - Mail - WWW) Vloženo 05.03.2007, 16:50:18
Keď si tak po sebe čítam predchádzajúci príspevok, znie to strašne pesimisticky. Na zmiernenie ponúkam odkaz na článok, ktorý vysvetľuje, čo konkrétne môžme urobiť, aby sme znížili hrozbu globálneho otepľovania:
http://ac.blog.sme.sk/c/84810/12-krokov-ako-zachranit-svet.html

Čemu tedy věřit .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 05.03.2007, 18:28:54
Petře, jelikož klimato-nadšenci i klimato-skeptici, přiznávají, že jistě nevědí vůbec nic, (ti první bohužel neochotněji než druzí) tak jestli uvěřit jedněm nebo druhým, je stejné jako si hodit mincí.

Člověk si sice opravdu nemůže ověřovat každou jimi přednesenou maličkost sám, nicméně pokud má někomu dát svojí důvěru, pak tedy tomu, kdo se chová důvěryhodně.

Pokud někdo straší jistotami a nejistoty si nechává do poznámky pod čarou, pak se nechová důvěryhodně. Pokud někdo tvrdí, že za oteplování může člověk a přitom všechny další oteplovací faktory bagatelizuje, tak se nechová důvěryhodně. Pokud někdo vznáší radikální požadavky na základě dvě stě let starých pozorování teplot, prováděných bůh ví kým a bůh ví za jakých okolností, na přístrojích které žádný dnes žijící člověk nikdy neměl v ruce, pak se chová neseriozně.

Docela mě zaujalo , co napsal o Pařížské konferenci JP ve 01.03.2007, 23:53:43. Přiznám se, že jsem netušil, že na nátlak delegátů z Číny byl odhad snížen o celých devět procent. JP to sice použil k posílení důvěryhodnosti závěrů z Paříže, ale vážně to zvyšuje důvěryhodnost jednání? Devět procent není zrovna málo :o) Mám to chápat tak, že kdyby čínští delegáti přijeli ve třech autech a přidala se k nim Indie a Rusko, dokázali by odhady srazit až na padesát procent a nás by tudíž z emisí nebolela hlava? V tobě takovéhle čachry vzbuzují důvěru, nebo naopak takovéhle kšefty smrdí na deset metrů politikou i se svojí schopností věci zamlžovat a ne objasňovat?

Takže pokud já se přikláním ke skeptikům, tak především proto, že nadšenci ve svých teoriích nechávají díry, kterými by prošel Titanik. V nezpolitizovaných oborech se obvykle vědci k mezerám v teoriích staví jako k výzvě, kdežto nadšenci globálního oteplování, kdykoliv někdo posvítí na pavučinami zarůstající nesrovnalosti, projevují silný příklon k inkviziční mentalitě. Nebudí to ve mně důvěru …a nemyslím si, že za jejich sníženou důvěryhodnost můžu já …

Nechci už moc rozebírat Rojovu Toyotu, ale mám dojem, že člověk který pevně věří svým katastrofickým předpovědím, by pro odvrácení katastrofy měl něco obětovat, jednak aby katastrofu osám nepřivolával, druhak aby svým příkladem strhnul ostatní. Pokud i ti co věří, navzdory své víře nečiní, pak se debata jestli lidstvo má nebo nemá šanci stabilizovat klima, stává ryze akademickou. Pokud ani enviromentalisté nevystoupí ze svých aut, a nevyhodí ze své domácnosti ekologicky náročné hračky, pak skeptici už tak neučiní tuplem, a je úplně jedno jak si to ti první zdůvodní. Postrádá pak smysl se dělit na skeptiky a neskeptiky, když pod různými záminkami dělají obě skupiny totéž! Když si i envirometalisté najdou důvody proč se neomezovat, tak je úplně jedno jaké jsou teoretické šance na stabilizování klimatu, protože v praxi spadnou na nulu.

Odkaz jsem zatím jen proletěl, ale seznam se mi zdá být napsaný nějakým eko-neobětavcem , protože s možnou výjimkou bodu dva, jsou to všechno opatření, která musí učinit ONI (vědci, stát, výrobci atd.) a osobní iniciativa a osobní omezování tam moc roli nehrajou. Spíš to vypadá jako pohodlný politický program než seriozní „krev pot a slzy“ což bych v krizové situaci čekal spíš. Opět to ve mně nebudí moc důvěry …


..no a jelikož to začalo odkazem na Crichtonův článek, ten jen připomínám, že Crichton sice není klimatolog, ale kromě toho že je spisovatel, tak vystudoval medicínu. Má tedy klasickou vysokoškolskou vědeckou průpravu a k posuzování důvěryhodnosti vědeckých metod bude nejspíše kompetentnější než my dva. (prosím, nic si do tohoto tvrzení nepřidávat. Nechci říkat, že má tím pádem nutně pravdu, chci jen říct, že rozhodně bude snazší diskvalifikovat z debaty nás dva, než jeho:o)

klimato-nadšenci a klimato-skeptici (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 05.03.2007, 21:05:27
Nepáči sa mi názov klimato-nadšenci. Nadšenie je to posledné, čo sa ich zmocňuje, keď hovoria o klimatických zmenách. hvíľu som rozmýšľal, že ich nazvem klimato-realisti, ale to by potom znamenalo, že skeptici nie sú realisti a zbytočne by som si ich pohneval.
Takže navrhujem označenie klimato-gnostici a klimato-agnostici.

viera a dôveryhodnosť (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 05.03.2007, 21:47:11
Konečne si uznal, že sa v mnohých veciach spoliehaš na svoju vieru. Ale nestačí Ti to a tak si prišiel s dôveryhodnosťou. Nuž a keď nad tým tak rozmýšľaš, usudzuješ že dôveryhodnejší sú tí, ktorým veríš :-).
Možno Ťa ani neprekvapí, že diery ako Titanic vidím v argumentácii klimato-agnostikov. Napr. u toho Crichtona, veď som už o tom napísal 3 článočky. Ale možno je to len preto, že mu neverím :-).

Mysli globálne, konaj lokálne (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 05.03.2007, 22:22:41
Zelené hnutia majú také príslovie: Mysli globálne, konaj lokálne. Lokálne treba konať, pretože bez osobného príkladu by všetka angažovanosť bola len veľkým pokrytectvom. Ale to zďaleka nestačí. Bez globálneho rozmýšľania by bolo lokálne konanie nezmyselné.
V rôznych oblastiach je pomer globálneho myslenia a lokálneho konania rôzny. Pri separovaní odpadu sa toho dá lokálne urobiť pomerne veľa. Pri prevencii globálneho otepľovania skoro nič. Teda nič také, čo by malo badateľný výsledok. V tomto prípade pomôžu len systémové zmeny, ktoré musia urobiť "oni" - politici, manažéri a iné veľké zvery. Howgh.

Důvěryhodnost .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 06.03.2007, 05:00:02
zkoumat něčí důvěryhodnost na základě toho jak vystupuje a prezentuje svoje myšlenky, není totéž, jako spoléhat se na svou víru.

Abych vynechal globální oteplování, tak dám jiný příklad. Pokud někdo tvrdí , že na Marsu je život, a on to ví protože mu to pošeptal jeho pes, budu důvěryhodnost takového prohlášení považovat za nepříliš velkou.

Pokud ovšem totéž prohlásí tým, který na Mars odeslal saondu vybavenou zařízením k provedení potřebných testů, pak se my důvěryhodnost takového prohlášení bude jevit značná, ačkoliv spikleneckou teorii že přistání sondy na Marsu bylo natočeno v Hollywoodu rozhodně nebudu schopen scela vyvrátit.

U globálního oteplování se mi například jak krajně nedůvěryhodné jeví všechny ty dvěstěleté grafy teplot, povžuji je prakticky za nepoužitelné a vycucané z palce, a říkám to už potřetí a říkám ti na rovinu že se mi jak krajně nedůvěryhodné jeví, že to potřetí ignoruješ.

Globálně lokálně.., nadšenci skpetici, to je přece úplně fuk. dokud se chovají v praxi obě skupiny stejně, tak nevidím velký důvod proč je vlastně rozlišovat :o) Z globálního hlediska jsou rozlišitelní jen tím, že nadšenci by měli cestou autem mít špatné svědomí :o)

(dond - Mail - WWW) Vloženo 06.03.2007, 11:53:58
Skoro všechny argumenty na obou stranách už tu padly, nakonec k tématu jsem se už vyjadřoval u Roje. A v úvodníku letošního prvního Astropisu jsem to nakonec taky rozebral.

Napadá mě spousta upřesnění a poznámek, třeba k těm 200 let měření, že jich není 200 let, ale 5 000 (nebo taky 100 000), že se to zjišťuje pylovou analýzou z rašelinišť, růstem arktických i pevninských ledovců, mocností vrstviček kosmického prachu v sedimentech. Samotné hodnoty jsou asi rozumné, ale to, co nikdo neví, je, jak v té době šajnilo Slunce, třeba. A kdo to přizná?

Z našeho pohledu asi nemůžeme posoudit, kde je pravda, což rozhodně neznamená, že se odborníků i "odborníků" nemáme pořád ptát, jestli to fakt myslejí vážně a co je k tomu vede. Velmi hrubě se mi to nelíbí, ale cítím, že začínám trochu rozumět tomu, co Václav Klaus myslí, když straší NGOizmem.

A pro Binárního: taky sdílím názor, že jsme na tuhle planetu krátcí a až uzná za vhodné, snadno, přesnadno se nás zbaví. Viz ten můj úvodník.

Teplotní řady .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 06.03.2007, 16:12:44
donde .. k teplotním řadám bych rád dodal ještě něco podrobnějšího, ale okoliv staršího než třista let, už nejsou dokonce ani meření, ale odhady, které vycházejí například z prosperity toho kterého druhu rostlin.

Bohužel to ,že dnes některé rostliny prosperují při nějakých teplotách , neznamená, že pravěkké exempláře těchto rostlin vyžadovali nachlup stejné podmínky jako jejich dnešní variety a že jejich prosperitu či neprosperitu nemohli ovlivňovat jiné, dnes už neměřitelné faktory. MOhly a nesjpíš taky ovlivňovaly.

U tání a naopak přibývání ledovců je zase těžké odseparovat globální vlivy od lokálních. Například když v roce 1991 našli v Alpách Ötziho, tak ležel ve vrstvě ledu, která neroztála cca od doby před 3400 lety, kdy ho tam zasypala sněhová bouře. Koncem léta 1991 led poprvé na krátký čas poklesnul na hranici na které byl v roce 1400 před Kristem a to nikoliv kvůli globálnímu oteplování, ale proto, že ten rok na Sahaře proběhla mohutná písečná bouře, prach se dostal až vysoko do atmosféry , tenká vrstva prachu pak napadala na Alpy, zvýšila shopnost sněhu pohlcovat teplo a tím pádem ledovec "splasknul" na svoje historické minimum

(k dočtení v knize KONRAD SPINDLER: Muž z ledovce)

U jiných historických tání ledovců (pokud se nemyslí tak titánský jev jako je ukončení dob ledových) je zase těžký "zesychronizovat" tání nebo přibývání na různých místech. Jelikož žádný historický metr (z výjimkou dendrochronologie) není schopen měřit do minulosti s přesností na roky, je těžký u geograficky odělených jevů, prokázat , že k nim docházelo na celé planetě současně, nebo naopak s odstupem sto nebo tisíc let , to podle toho o jaké se bavíme hloubce času a jak přesnou metodu datace můžeme tam nebo onde použít ...

meranie teploty (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 06.03.2007, 21:44:18
Mám pocit Binárny, že sa točíme v kruhu. Nepáči sa Ti 200-ročná história merania teploty. Takmer celý ten čas sa používala rovnaká technológia (liehové alebo ortuťové teplomery), len asi v posledných dvoch desaťročiach sa použitím elektroniky podarilo radikálne zvýšiť presnosť.
Podľa Teba sú tie merania vycucané z prsta. Neviem si predstaviť, že by si klimatológovia tieto merania ešte neoverovali nepriamymi metódami (letokruhy, peľ) a že by sa pritom nedržali vedeckej metodológie. Ja im verím, Ty nie. Tie reči o dôveryhodnosti sú len inak vyjadrená viera.
Jedna z dobrých myšlienok v Crichtonovom článku je návrh na krížové preverovanie všetkých fáz klimatologického výskumu. Ak by zber dát, ich vyhodnotenie, prípravu modelov a modelovanie prognóz mal na starosti vždy iný nezáviský tím vedcov (alebo niekoľko paralelných tímov), mohlo by to eliminovať ovplyvňovanie výsledkov osobnými očakávaniami. Pre mňa by boli takto získané výsledky určite dôveryhodnejšie ako terajšie a dúfam, že aj Ty by si im viac veril.

Věrohodnost teplotních řad (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 07.03.2007, 00:54:06
Petře, vždycky když chceš zkoumat věrohodnost nějakého prohlášení, tak opravdu nevystačíš s prostou vírou. Kdykoliv někdo něco tvrdí, je potřeba zkoumat, jaké jsou jeho praktické vyhlídky na to, aby měl pravdu.


Pokud jde o teplotní řady, tak je sice hezké že víme, že před dvě stě lety se používal lihový teploměr. Ale bavme se konkrétně. Mámě nějakou souvislou řadu a položme si otázku, jaká je šance že věrně reflektuje skutečnost. Víme, jaký konkrétně se používal přístroj? Jak byl cejchovaný? Jak často se ověřovala jeho přesnost? Jak se ta přesnost ověřovala? Co ten kdo den co den teplotu odečítal? Jakovou máme jistotu, že vždy po celých dvě stě let odečetl ve stejnou hodinu? Jakou máme jistotu, že se mu chtělo každý den odečítat a že si čas od času celé dni nebo měsíce nevycucal z prstu? Jakou roli pro něj hrály desetiny stupně nebo dokonce celé stupně?

Celé tohle měření je zatíženo doslova brutální nejistotou a kdo nad tím mává rukou, tak svojí schopnost poznat pravdu prokazatelně omezuje. Jistě, můžeš se utěšovat tím, že v průměru je slušná šance, že se nejistoty do plusu i do mínusu vyrovnají a průměry se ti tím pádem srovnají, ale to by mohlo platit pro náhodné chyby, ale pro systémové ani omylem! Systémové chyby naopak generují trendy. Jakou máš praktickou možnost ověřit si správnost takových měření? Inu …mizivou a musíš spoléhat na zbožná přání.

Je fakt, že jak se tak blížíš dnešku, tak on se nějaký nárůst skutečně objeví. Kdyby se okolí třebas takového Klementina za celé ty roky nezměnilo, tak by si možná mohl tvrdit, že měříš globální nárůst. Ale jaká je tvoje šance zjistit, jakou že změnu to registruješ, když okolí Klementina se změnilo doslova KOLOSÁLNĚ! Když tam někdy kolem roku 1777 (plus mínus něco) zřídili observatoř, tak k okraji Prahy to bylo z pozorovací věže vzdušnou čarou tak dva kilometry. Dneska, aniž by se ta věž hnula o metr, je k nebližšímu okraji Prahy tak osm kilometrů a těch osm kilometrů je zalitejch teplo akumulujícím betonem a asfaltem, kolem jezdí tak milion aut, a milino lidí tu dnes a deně žhaví miliony teplometných hraček ..

Takže co ti to tam vychází za nárůst? Měříš víc tepla na celý planetě, nebo jen mezi Staromákem a Butovicema? A podobně jsou na to skoro všechny místa, kde se souvisle měří teplota. Včera vesnice, dneska betonová džungle. Jaká je tedy praktická šance, odečíst od tyhle obrovitý lokální vlivy a dostat tudíž „globální čísla“? Inu , někdo vyzbrojenej pevnou vírou, že se země otepluje, vymyslí (čti vyfantazíruje) různý opravný koeficienty a „odečte“ vliv betonu , asfaltu, rojovi toyoty i mojí čajový konvice. A po tomhle matematickým kejklu, u kterýho jako suroviny posloužili čísla s neznámou přesností a dohady uvařený z kávový sedliny, vyjde dotyčnému kejklíř jistý drobný nárůst, který je ovšem hluboko uvnitř intervalu pro statistickou chybu, což mu ovšem jako pevně věřícímu člověku nezabrání aby zvolal, „hle důkaz“ …

Promiň Petře, ale pro popis takového chování bych si asi netroufnul operovat s pojmem „realismus“ Spíš surrealismus. A věř mi, že pylový zrna ani letokruhy tě nezachrání. Přepočítat pylový zrna na stupně Celsiovy se nepovedlo ani Lysenkovi ani Lepešinský ani jinýmu zapálenýmu věřícímu ,,,

(dond - Mail - WWW) Vloženo 07.03.2007, 12:32:57
Měření: binární, máš pravdu s těmi nejistotami; já tohle samozřejmě vím. Máš pravdu i v tom, že systematické chyby generují trendy; i s tím se ale dá něco dělat (popravdě, matematickým kejklům věřím podstatně víc než těm samotným měřením, i kdyby jen proto, že se dají dobře opakovat a kontrolovat). Co přinejmenším přitahuje další zájem je, že všechny metody (údajně, nejsem odborník, ale kamarád meteorolog to nezpochybňuje) se v podstatě doplňují a na škále stovek let v klouzavých průměrech naznačují totéž.

Lokální ovlivnění je taky problém, ale ne na ještě větší škále let, od tisíců nahoru se výchylky musí ztratit v šumu, a pokud ne, asi to něco znamená. Ostatně právě tomuhle je věnovaná první část té zprávy IPCC, doporučuju přečíst, je to psané jednoduchou angličtinou.

V posledních padesáti letech se taky měří ve vysoké atmosféře, hluboké vodě, různými neinvazivními metodami i na velkou dálku - a podle všeho (opět údajně) se i tam pozorují trendy zvyšování.

Matematické kejkle .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 07.03.2007, 16:56:38
..se dají krásně zopakovat, ale kardinálním problémém matematických kejklů (tedy modelů) zůstává to, že o realitu se opírají zhruba stejně , jako se o ní opírá průměrný americký film.

Ty modely jsou extrémně zjednodušující. Do tohoto modelu pak někdo naleje nepřesná data, plus odhadnutá data, plus hrstičku dosti jistých dat z poslední doby, a výsledku téhle operace potom říká důkazy .

Tvrdí že tímto způsobem je schopen předpovědět stav nelineráního systému na sto let dopředu a ani se přitom nezačervená. Přičemž tohle tvrzení je svojí drzostí srovantelný jen z prohlášením, že jsem schopen říct, jaká čísla budou tažena v prvním tahu loterie, která bude založena teprve za padesát let, firmou která dnes ještě ani neexistuje. .

Vyzbrojen těmito "důkazy" pak vede agresivní politické kampaně a kdykoliv narazí na někoho, kdo poukáže na rozpor mezi "důkazy" a porozovanou realitou, bohorovně prohlásí, že to není chyba ale vlastnost , a že rýpavý skeptik je vlastně kacíř, jinověrec, znečišťovatelský štváč nebo rovnou blázen ..

Čas od času se potom s kamarády sejde , a odhlasuje si, že si vedou dobře :o) A večer si potom doma brumlá pod fousy,a stěžuje si, že mu ostatní nechtěj říkat "realista" :o)

Podle mě, jedna z prvních věcí, co by měl udělat každý kdo che v tomhle oboru přinést skutečný dúkazy, je minimalizovat používání modelů, protože svádějí k tomu zaměňovat model za realitu . Místo toho by se měl věnovat trpělivýmu sběru ověřitelných a zkontrolovatelných dat a smířit se s tím, že než se dokope k výsledkům, který nebude tak snadný smést ze stolu, bude to ještě nějaký pátek trvat. ...

..ještě horší zpráva pro ně asi bude, že po té co by se jim povedlo oteplování doložit něčím podstatnější, ještě je čeká martyrium při dokazování, že za to oprvadu může člověk a ne třeba slunce ..

..momentálně jsou zatím "nadšenci" v pozici lidí, kteří říkají : "nevíme jistě jestli se Země otepluje, ale určitě za to může člověk"

kdybych já analogicky prohlásil, že "...sice nevím jestli se mi doma něco ztratilo, ale ten cikán od vedle mě určitě okrádá" , tak bychl asi celkem právem dostal po nose za přesudky a rasismus. Jak něco takovýho jednoslovně pojmenovat u klimatologů, kteří ještě před prokázaním zločinu už mají pachatele, to netuším ..

Kardínální průšvih vidím v tom , že je to běh na dlouhou trať. Pro sposutu lidí, může být úúúžasným zaměstnáním, věštit světovou katastrofu která nastane za dvě stě let, protože ze svých prognóz nebudou muset nikdy skládat účty. A do všech těhle výkumů, potečou prostředky jen tehdy, dokud se bude dařit udržovat alespoň přijatelná míra paniky.

Jakmile by se klimatologové přestali zaklínat neodkladnou katatrofou, a začali naznačovat že se vlastně neděje nic co by stálo za řeč, tak by financování oboru kleslo někam do těch míst, kde se pohybuje každoroční dotace na výzkum haplodiploidního hmyzu.

Nesmírně nákladných problémů s ceosvětovým dopadem , který stojí ve frontě na státní rozpočty, je totiž spousta, a v tý frontě zuří krutý Darwinovský boj o místo na slunci ...

Prúšvih je , že tenle darwinovský boj o omezený zdroje k řešení problémů, nakonec s největší pravděpodobností vyhraje ten, kdo nejvíc bubnuje a ne ten, kdo se pokouší řešit nejnaléhavější a nejdůležitější záležitosti ...



....btw: když se tu tak bavíme o číslech a jejich vypovídací hodnotě. Podle mě tu nepadlo, jedno taky tak trochu "esoterický" číslo, který by ovšem mohlo mít jistou přesvědčovací sílu. Pls, netušíte někdo, kolik bylo v Paříži k nalezení konvertitů? Tedy kolik tam bylo pozváno "skeptiků" , kteří z Paříže odjížděli jako neofyté? Pokud by jich bylo množství větší než malé, dalo by se uvažovat , že "na tom něco je" ..

pokud žádní skeptici nebyli pozváni, také to o čemsi svědčí.

má troška do obecné apologetiky... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 07.03.2007, 17:58:17
Jak to tady čtu, obecně mě to opravdu připadá jako ten klasický případ se žábou: z vroucí vody okamžitě vyskočí, ve studené, postupně ohřívané, se klidně uvaří. Možná proto, že i v malém žabím mozku na plotně zůstává dost časoprostoru pro spekulace typu - a co když ta voda není teplejší, jenom jsem už otužilejší?

Jestliže podle arktických ledovců existuje jasná korelace (korelace není kejkl, ale lehko ověřitelná věcička) mezi stavem CO2 v ovzduší a průměrnou teplotou a tato korelace je vysledovatelná (ne modelovatelná, ne spekulovatelná, ale DOSLEDOVATELNÁ) půl milionu let zpátky a v současnosti je hladina CO2 o polovinu výš než v jakékoli době meziledové (a v ledovcích je vidět na šest z nich), přičemž v poslední dekádě jsme již zaznamenali 5 nejteplejších let z celé doby fyzických měření (jinými slovy teplotní křivka se již vybrala ve směru za křivkou obsahu CO2), podle mne je čas skákat z plotny. Snad máme mozek s jistou schopností abstrakce a proto i projekce, abychom nemuseli čekat s konečnými důkazy na první bublinky stoupající ode dna...

Atmosféra je napodiv možná jediná z geofyzikálních entit, na kterou máme. Viz ozönová díra a její stagnace po zákazu používání freonů. Že nic nenaděláme s magnetickým polem Země, kontinentálním driftem nebo sopkama je sice smutné, nicméně co se týče naší produkce CO2 irelevantní... A lidská produkce je v tomto směru rovněž relativně měřitelná položka.

Že jsou zde ještě pšoukající krávy, bakterie a kdovícoještě rovněž produkující CO2, metan nebo rajský plyn je sice pravda, nicméně opět irelevantní. Takže sorry, binární, ať se snažím a čtu vše poctivě, stále mi nějak iniká nejaký zásadní protiargument - kromě hledání JAKÉKOLI záminky, proč NE.

Statističtí duchaři (Kamojedov - Mail - WWW) Vloženo 07.03.2007, 20:42:36
Korelace není kejkl, ale závěry z ní vyvozené už ano. Existuje naprosto jasná korelace mezi výskytem much a turistů na západním pobřeží Norska. Je snad jedno příčinou druhého? A říká nám korelace něco o směru kauzality nebo o tom, zda tato vůbec existuje?

Globální teplení lze ostatně snadno kompenzovat neméně vědecky dokázanou jadernou zimou.

hehe (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 07.03.2007, 23:31:05
No to je fakt... Kauzalita je v tomto případě pochybná: Množství CO2 v atmosféře bezpochyby stoupá proto, že stoupá teplota.

Doporučuji ke studiu tento graf - jde o výsledky z hloubkových vrtů do antarktického ledovce - jak se zjišťují prachové sedimenty je jasné, obsah CO2 se pro změnu zjišťuje ze vzduchových bublinek v ledu (jde ve skutečnosti o zmrzlý sníh zhutněný tlakem - včetně mezer mezi vločkami): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png

Jenom bacha, ta nula na časové ose není současnost a už dávno jsme přes 300 ppm. Samozřejmě, s člověkem to nemá co dělat - až na to, že v 50tých a 60tých letech přispíval k růstu koncentrace 0,7 ppm ročně, v 80tých letech již dvounásobkem a dneska 2 ppm ročně se stále rostoucí tendencí. Ergo - to by v tom grafu představovalo prakticky kolmici s vrcholem daleko nad všemi zelenými vrcholy, co jich tam za těch 450 000 let je. A mimochodem, ty dnešní koncentrace se měří v Tichomoří, co nejdále od zdrojů CO2 (a větry tam vanou do Číny a ne naopak)...

Obecně - buď se soustředíme na to, co nám je v tuto chvíli jasné a začneme něco dělat, anebo budeme čekat na objasnění posledního vlivu, který tu korelaci porušuje/podporuje. Jenomže to se nám už také může stát, že jediný užitek z těchto poznatků někdo bude mít, když je pak poslední z nás zakopou v nekorodujícícm pouzdru někde v amazonské poušti...

V roce 1995 předpovídali klimatologové, že v důsledku oteplování budou růst hladiny světových moří o 1-3 mm ročně. Také je měli za blázny.

A ejhle - již tady máme rovnou tu nejpesimičtější variantu - ty tři milimetry ročně. Já vím, nejsou to dva metry, což by určitě všimla i ta žába... Jenomže pak už také může být pozdě. Sedět a meditovat je ovšem také přístup. Chovat se tak naši předkové, tak zřejmě nepřežijí ani tu poslední dobu ledovou - natož ty předešlé.

Mimochodem, když už jsem u těch ochlazovacích alternativ - to už zní rozumněji aerosol kyseliny sírové ve stratosféře...

moc nestíhám a bohužel.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 08.03.2007, 00:21:48
...těžko budu stíhat dřív než v pátek ..

..ale docela by mě zajímalo, jak se měří třímilimetrový nárůst hladiny světových moří?


Zkoušel jsem na to téma něco hledat (ale jen fakt v rychlosti a jedním okem) a zatím jsem narazil jen na to, že změřit výšku hladiny už v řádech centimetrů není žádná sranda a že El Nino zvednul krátkodobě hladinu o dvacet pět centimetrů ...

pokračování až to půjde ...

(dond - Mail - WWW) Vloženo 08.03.2007, 09:29:22
Taky teď moc nestíhám, navíc mi připadá tenhle způsob diskuze poněkud nešťastný (myslím technicky, ne věcně!).

Tak jen dvě poznámky, za prvé, ty modely se postupně zpřesňují (to jsem myslel tím opakováním) a modeluje se už pěkně dlouho na to, aby lidé, co se tím zabývají, o tom něco věděli (a myslím, že víc než my všichni dohromady). Moje výhrady k nim jsou ostatně stejné jako Tvoje. A za druhé, jinak než modelováním IMHO dneska žádná POŘÁDNÁ věda výsledků dosahovat nemůže, samozřejmě musí vycházet z něčeho reálného (zase jsme u fyziky). A když už jsme u fyziky, ve 20. století se právě díky modelování a výpočtům podařilo "objevit" v podstatě všechny důležité astrofyzikální procesy - jak si myslíš, že víme (v rámci možností), co se děje uvnitř našeho Slunce? Tam teploty, tlak, chemické složení, opacitní koeficienty a další parametry plazmatu z principu nikdy nikdo nezměří. A je to taky drasticky nelineární systém...

je to prosté... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 08.03.2007, 09:44:59
Průměrováním z geologicky nejstabilnějších stanic po celé planetě. Ono jde o to, aby ta stanice nestála na nějaké desce, co zrovna stoupá, nebo klesá. Plus se to dělá už i satelity, ale to bych se raději nemíchal, protože jednak se kalibrují podle těch pozemních stanic a jednak tři vykazují různé hodnoty. Jde o poměrně dlouhé časové řady, takže šum se poměrně dobře kompenzuje. Na následujícím grafu uvidíš jak to vypadá za století a něco včetně rudé čárky na konci, co jsou ta pochybná satelitní měření - buď jak buď, také nemíří dolů:

http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Recent_Sea_Level_Rise_png

Ještě snad k tom, že se nic neděje a že jde o zbytečný rozruch... Možná, že opravdu skleníkový vliv CO2 je zanedbatelný. Evropská mezinárodní expedice v minulém roku navrtala antarktický ledovec až do "hloubky" 800 tisíc let. Detailní data ještě nemají, zatím jenom potvrdili pár jednoduchých fakt.

Nikdy ani za tuto dobu nepřesáhla koncentrace CO2 v atmosféře 300 ppm. Dneska jsme na hodnotě 380 +2 ročně. I hodnoty metanu jsou dnes dvaapůlnásobně výš, než jakákoli maxima za oněch 800 tisíc let. Což je ovšem ze žabí perspektivy zajímavější je to, že nikdy předtím přírůstky nebyly rychlejší, než 30 ppm CO2 za tisíciletí. Teď jsme to samé zvládli za posledních 17 let. Protože neexistují doložitelné precedensy takovýchto úrovní a navíc s takovouto dynamikou, alespoň mě rozhodně připadá nervozita více na místě, než shovívavý úsměv.

Ono totiž ty modely předpovídající oteplení něco mezi 2-5,5 stupně zatím moc nepočítají s některými pozitivními zpětnými vazbami. Například o sibiřském permafrostu se tvrdí, že když roztaje, je schopen v průběhu deseti let uvolnit do atmosféry kolem 500 miliard tun uhlíku převážně z dosud konzervovaných a statisíce let střádaných organických zbytků. Teď člověk produkuje ročně kolem šesti miliard tun, takže příspěvěk by to byl opravdu výživný... Takže stačí možná zatopit jenom tak středně a o zbytek se postará příroda sama.

A ještě jedna zajímavost, našel jsem o něco výmluvnější zpracování těch dat z vrtu Vostok včetně současných hodnot:

http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr_Rev_png

Co je zajímavé je ten zmenšený detail, který téměř přesně odráží jeden nevýznamný objev jakéhosi Jamese Watta, který ze začal instalovat do prvních továren v roce 1776...

Grafy (mANY - Mail - WWW) Vloženo 08.03.2007, 18:08:46
No nevím, ale kdykoli vidím takovéto grafy, které perfektně sedí na nějakou již známou skutečnost, přijde mi na mysl známé rčení: "Nejdříve nakresli graf a poté vynášej hodnoty".
Lze takovýto graf najít i jinde než na stránkách klimato-nadšenců?

mno... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 08.03.2007, 21:08:12
Ono je to spíše obráceně. Podstatné by snad měly být zdroje informací v nich. A tam se to Berkeleyema, Cambridgeama a podobně celkem hemží...

Výsledky těch měření nebo aktuální hodnoty CO2 se dají lehce dohledat přes Google z vícero zdrojů - a jeden serióznější než druhý. A přitom je fajn, že si naopak někdo dal tu práci a shromáždil to v pár grafech, ne? Že je to asi nadšenec je poměrně přirozené.

Já přese všechno nadšenec nejsem, jenom jsem si tady četl, matně si vzpoměl na film Al Gorea, který jsem viděl už poměrně dávno a dohledal jsem si pouze (zřejmě) jeho primární zdroje dat... Napodiv, moc práce to ani nedalo.

Ono vrtat kilometry hluboko několik měsíců až let v -40ti a to stovky kilometrů od nejbližší základny (nejstarší ledovce nejsou jen tak leckde) - to asi z principu nebudou dělat partičky nadšenců, že? Na té evropské výpravě se podílelo tuším 11 zemí a trvala dva roky... Kdo pak udělal graf mě je srdečně jedno. Zvláště, když uvádí prameny. Ale jo, když jde jenom o to, zde je snad jakž-takž důvěryhodný pramen, kde se dá část ověřit jaksi z třetí ruky:

http://maps.grida.no/go/searchFree/q/climate

Skepse, skepse , nic než skepse .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 08.03.2007, 21:36:33


Donde ..

..asi o ničem co bylo „zjištěno“ pomocí modelů by nikdo neměl říkat, že „to víme“. Modely jsou opora představivosti, ale asi nikdy nebudou stupnicí, na níž půjde odečítat realitu. Jeden z důvodů, proč je kolem spousty v jádru dosti nejistých věcí tolik paniky, je chronické posouvání významu slov a nenazývání věcí pravými jmény.


Lelouchu…

Vždycky jsem měl dojem, že za automatické vyvozování příčinné závislosti z korelace, se tluče pravítkem přes prsty už ve vědeckých jeslích :o) A to právě za to, že je tahle myšlenková past tak svůdná, lákavá a tak snadno svádějící na scestí, protože „to přeci každý tak jasně vidí!“ :o)


O tom měření hladiny si budu muset najít nějaký detaily, narazil jsem na to už před časem a zatím to moje představivost nějak není schopná pojmout. Já si dovedu představit, že se budu bavit o milimetrech při měření hladiny ve sklenici, kterou mám na stole. Ale už si nějak nedokážu představit, jak s podobnou přesností měřím výšku hladiny v zapnuté pračce. A že se potom bavím o milimetrech, při velikosti bubnu kolem dvanácti tisíc kilometrů …


Odhlédnuto od toho všeho, nemám ovšem dojem, že bych někdy tvrdil, že bychom měli sedět a s rukama v klíně a nedělat nic. Realita lidské existence je taková, že pokud chtějí klimatologové přesvědčit dostatek lidí, tak lepší a věrohodnější důkazy předložit prostě musí. A kde jinde začít s hledáním a přesvědčováním, než u nesrovnalostí na které poukazují skeptici.

Bohužel, já osobně jsem skeptik v širším smyslu, než jen že bych měl nedostatek víry v globální oteplování. Já ačkoliv pořád trvám na tom, že člověk je jediný živý tvor, který je způsobilý alespoň se o něco pokusit, tak v odhadech jeho šancí na úspěch jsem maximální pesimista.

Nelze nevidět, že ani ti co věří, tak zhusta nečiní. Al Gore , se svým účtem za elektriku dvacetkrát převyšující průměrnou americkou domácnost a milionem nalétaných mil, je jen špička ledovce. A kdo není Al Gore, a tedy nevěří, ten se nechá omezovat jen svou peněženkou a ničím jiným.

Kromě toho na planetě žije momentálně hezkých pár set milionů lidí, kteří příliš CO2 neemitují nikoliv ovšem z pocitu zodpovědnosti, ale proto že na žádné auto nemají. Jejich vlády, zhusta v čilé spolupráci s našimi vládami, dělají všechno proto, aby jen co se dosyta najedí, tak si mohli nějaké to auto koupit. Dovedete si představit, jak z pozice euro-americké automobilově supervelmoci, kážeme lidem v rozvojových zemích, že bude pro všechny tak nějak lepší, když zůstanou u svých oslů, velbloudů a bosých nohou? Počítám, že v tom lepším případě nám ukážou; „Kalouskové, vy jste tedy jedničky! …

Kromě toho, i kdyby se nějakým zázrakem, rozhodla větší než malá většina lidí, že nadřadí zájmy dosud nenarozených pionýrů, nad zájmy své vlastní, mám pořád svoje pochybnosti, o tom, že by člověk věděl, co že vlastně si to má s atmosférou počít …

Faktem je že dramatické výkyvy klimatu nejsou něco, co by tahle planeta neznala. O skleníkovém efektu se soudí, že měl prsty v masovém vymírání na hranici Perm/Trias . To bylo tak plus mínus před dvě stě padesáti miliony let. Horní hranice odhadů tvrdí, že tehdy zmizelo až devadesát procent všech v té době žijících druhů. Ovšem zajímavé jsou v tomhle směru dvě věci …

Oteplování se tehdy projevilo POKLESEM hladiny oceánu až o sto padesát metrů. (pravda, kde se vzalo tohle číslo, to bude asi taky pěkná story, nicméně v paleontologii se o něj momentálně pokud vím, nikdo nehrdlí) Část živočichů tehdy zmizela, když zmizely mělký pobřežní moře, hádá se, že tomu zbytku časem došel kyslík.

Potíž ovšem je, že celý tenhle proces, trval několik MILIONŮ let. Změny registrovatelné v intervalu několika průměrných lidských životů tedy v podstatě nemusely stát za řeč. Ovšem i kdyby si jich tehdy někdo nadaný našimi možnostmi, všiml, jaká je asi šance, že člověk přetlačí setrvačnost tak mohutného procesu, obzvláště když jeho schopnost plánovat je efektivní jen v řádu desetiletí a podstatě klimatu rozumí jen „z rychlíku“ …a to zatraceně rychlého rychlíku?

IMO kdyby se s koncem poslední doby ledové, nastartoval nějaký podobný miliony let trvající proces, tak reálné lidské vyhlídky jsou následující: Budem to nějak pytlíkovat jak se dá, z části ignorovat, zčásti předstírat že to neignorujem a zčásti se to budem pokoušet skutečně řešit, přičemž ovšem mnohem dřív, než se za dva miliony let stane situace skutečně neudržitelnou, nás zlikviduje nějaký akutnější a rychleji působící faktor, jako je například přelidnění v kombinaci s nějakou šikovnou epidemií… ( o planetkách jako ta co smázla dinosaury ani nemluvě )

O matičku Zemi bych si přitom starosti nedělal. Podobných masových vymírání bylo už minimálně pět, vždycky zbylo jen pár procentíček druhů, planeta si dala tak osm, deset milionů let voraz, a pak zkusila něco jiného…

A podle mě to tak půjde pořád dokola, dokud se ze slunce nestane rudý obr …

nihil cum nihil... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 08.03.2007, 23:54:52
Já k té amatérské filipice již spochybňující i příčinnou souvislost mezi obsahem skleníkových plynů v atmosféře a teplotou dodám jenom tu měsíc starou zprávu mezivládního vědeckého panelu na toto téma:

http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf

Ono totiž paradoxně nejde o Al Gorea, nebo o to, jak často si lelouch zapíná počítač. Jde o to, že rostoucí cena ropy vyvolala (správně, přes peněženky) plány na stavbu nových uhelných elektráren a to zdaleka nejen v Číně, ale i USA, Velké Británii a dalších zemích. A ono třebas takových 100 milionů Číňanů elektřinů vůbec nemá, natož aby jí plýtvali.

V kombinaci s velice užitečně "zelenými" antijadernými aktivitami Rakouska, Německa, Belgie a dalších jde o míření si hlavní mezi oči. Jo, není to nejšťastnější řešení, ale na jiné neuhlíkaté zatím technologicky nemáme.

Ano, jde o peněženky, proto se mluví o zavedení národních daní z CO2 + nadnárodních obchodovatelných limitů, které by prostě zvýhodnili jiné zdroje, protože paradoxně, průmyslová výroba přispívá k těmto věcem stále méně - hlavním hříšníkem je dneska výroba el. energie. Protože v drtivé většině států jde o vládní kšeft (i když často prostřednictvím státem vlastněných anebo alespoň kontrolovaných firem), podstatnější než přinutit Gorea cestovat světem na kole je přesvědčit vlády a parlamenty, aby utlumovaly uhlí a ne jadernou energetiku. Doprava je z obdobného soudku (podpora infrastruktury, železnic atd.).

A vědci v pozadí přitakávají, že možná je ten proces reverzibilní v řádech staletí, ale dost podstatné je, jestli stihneme svou nečinností překročit Rubikon nevratných změn (a nikdo netuší, kde ta hranice leží). Ono asi je rozdíl, jesti budeme ještě pár desetiletí pod různými vlajkami (skepse, pochybnosti, filipika, stoicizmus, fatalismus, Jehovův soud...) pokoušet štěstí - např. co udělá s oteplením 550 ppm CO2 v atmosféře, které se dají čekat jestliže neuděláme nic již koncem tohoto století, anebo se alespoň o něco pokusíme. Nemluvě o testování korelace typu jak brzo po rapidním zvýšení koncentrace CO2, jakými skoky a jak zásadně se atmosféra oteplí. Samozřejmě, z hlediska na slepce nebo fatalisty je to jen další ztráta energie ;-).

Jestliže se podaří alespoň nějaký obrat a dopady se podaří alespoň zpomalit, budeme mít prostě větší šanci. Tvůj "maximální pesimismus" totiž zní jako z černobílé škály a takhle to prostě s lidstvem nefunguje. Přežilo zatím právě proto, že doufalo. Proto se asi lovci mamutů hromadně nezabili, když ulovili posledního a týdny, měsíce, roky nenarazili na dalšího. Proto když lov nestačil, naučili se pěstovat obilniny. I když se určitě našlo dost dokazovačů toho, že z nějaké trávy se přece vyžít nedá. Následovaly desetitisíce let dalších PROTO až třebas po zavedení horké linky Moskva Washington po kubánské krizi...

Nihilismus (aka max. pesimismus) resp. paralýza analýzou - TO je dle mého obvykle fatální (jo a ještě blbost, ale to je z trochu jiného soudku).

A nejenom u globálních jevů... ;-)

čo keď príde asteroid? (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 09.03.2007, 01:43:46
Keď už Binárny začal o tých planétkach, spomenul som si na rozhovor so známym českým astronómom Jiřím Grygarom, ktorý som nedávno čítal. Grygar tvrdí, že pravdepodobnosť, že niekto z nás zahynie na následky zrážky Zeme s asteroidom je rovnaká, ako že zahynieme pri leteckom nešťastí. Ktovie, ako hodnotia svetové poisťovne tento typ poistnej udalosti. Mňa to inšpirovalo k článku, kde som si predstavil, ako by to asi vyzeralo, keby nám skutočne hrozila zrážka s asteroidom:
http://www.changenet.sk/?autor=25244&x=261748
Prajem príjemné čítanie.

(dond - Mail - WWW) Vloženo 09.03.2007, 09:10:21
Už je to dost OT, ale tohle Ti, binární, říct musím. V případě toho, co se děje ve Slunci, to dneska opravdu víme. Protože za těch víc než třicet let od prvních modelů jsme taky pokročili v teorii a to, co se tehdy dalo jen modelovat, umíme dneska kvalitativně vysvětlit i bez počítání. Ale na začátku nebylo nic než numerický model - a tak neuvěřitelně primitivní, že každý normální člověk si musí říct, že to přece nemůže vést k jakýmkoliv rozumným číslům. (Pro neznalé: první modely hvězdného nitra byly jednorozměrné, tj. od středu k "povrchu". Že to nemůže dávat rozumné výsledky je zpravidla první námitka studentů astronomie ve čtvrťáku na matfyzu. Dává.)

(dond - Mail - WWW) Vloženo 09.03.2007, 09:14:43
A co se týče toho, co s globálním klimatem - dokud člověk nebude umět přesunout Zemi na jinou oběžnou dráhu (nebo ji zcela opustit a přestěhovat se jinam), můžem si tady klidně namlouvat, že nejdůležitější je, kolik čeho kam vypustíme. Stejně to všem politikům dojde, až teprve ve chvíli, kdy se začneme dusit...

milion versus 20 (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.03.2007, 11:08:56
Původně jsem se tomu chtěl vyhnout... Ale pokud jde o to, že doby ledové a meziledové jsou ovlivněny tzv. Milankovičovým cyklem, tak jo, tomu stejně nezabráníme. A možná nám to za těch 20 000 let už bude připadat jako zívačka...

Na druhou stranu jsem právě na vrcholu doby meziledové a celá naše civilizace má nějakých srandovních 10 000 let. Takže stále nechápu spojování cyklických jevů, které nastanou jednou za 40 000 let, supersopku (genetici s geofyziky tvrdí, že právě ta filipínská zdecimovala lidstvo před 75 000 lety na pouhých 5-10 tisíc jedinců), které výbuch se počítá na statisíce let), nebo změny Slunce (2+ miliardy let), asteroid (planetka o průměru 2 km jednou za 2 miliony let) s faktem, že si zde právě teď zatápíme, co může mít fatální následky již zítra, pozítří, o dvaceti letech ani nemluvě.

A nevím, co je pochybného na tom, že průměrné přírodní exhalace CO2 jsou 4 mld. tun ročně a člověk teď přispívá dalšími 6ti, že se to v té (v kozmických rozměrech) srandovní 100 km silné atmosféře projevuje.

Kdyby platili ta pravidla (a stejně nic neudělají), tak se ani s freony nestalo to, co se stalo a již dnes asi nosíme slunečníky. Ale tímhle přístupem to asi nebylo...

Prostě mě to připadá jako depresivní apatie: nač mám vstávat z postele, když stejně jednou umřu. Kluci, tak se na to vyprdněte a běžte na Nuselák. Stejně je to všechno zbytečné ;-).

Na nuselák :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.03.2007, 16:27:44
Já mám dojem, že tu dochází (a není to poprvý) k jednomu fatálnímu omylu. Já rozhodně nemám v úmyslu svojí soukromou skepsi a pesimismus nabízet a prodávat jako politický program.

Když řeknu, že TJ Sokol Mokrá Vrata pravděpodobně dostane od Barcelony napráskáno, a že by si možná měli najít nějakou jinou zábavu , při který si neuříznou takovuo ostudu, tak to rozhodně neznamená, že bych jim úmysl přecijen do matche nastoupit, hodlal nějak vehemetně rozmlouvat ...



(i když ..přemýšlení na tím, to co směrem k mému počínání zní tako otázka "proč ?" mělo ještě malinko jiné výsledky, časem povyprávím)

Přiznám vám, že brát si v souvislost s oteplováním jako první na mušku auta je tak trochu moje soukromá úchylka, nemám je rád z XY jiných důvodů a kdyby přecijen mělo dojít na drastická opatření, vůůůůbec by mi nevadilo, kdyby začínaly příkazem : "a do šrotu!" :o)

Off topic ne off topic ..mám dotaz na donda

Opravdu to co víme o slunci se odečítá z modelů, nebo jsou modely jen něco co vědcům pomohlo pochopit co se děje, navrhnout testy, a pak z pomocí testů ověřit, že modely se kryjou s realitou?

Já totiž mám dojem, že modely klimatu mají zatím potíže se sejít s realitou , ale přitom jejich výstupy už leckomu slouží jako důkazy. Tohle by vážně bylo dobré si odvyknout, nebo to alespoň prezetovat podstatně opatrněji ....(a novináře bít když nebudou schopný rozlišovat :o)

Myšlenkový beton (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.03.2007, 22:08:53
Binární, je mě srdečně jedno, jestli něco hlásáš programově nebo ne. Konkrétně v tomto případě mne spíše irituje pro tebe hodně netypické zakopání se (promiň ten výraz) v ignorantských pozicích za pytlema zjednodušení...

Oněch 90% totiž není o 9 nadšených klimatostrašilů a jednom nasupeném skeptikovi. Podívej se to té zprávy a zjistíš několik zajímavostí:

1. Nikde nepracují se 100%. Za nejvyšší jistotu považují 99%.

2. Celkem otevřeně se u různých jevů (zejména vlivu oblačnosti) přiznávají k nízkým znalostem - LOSU (level of scientific understanding)

3. Modely pracují s různými scénáři a každý má několik pravděpodobnostných rozptylů. Takže žádné descartovské konečné pravdy se nekonají.

Vliv městských aglomerací na měření teploty vysvětlují dvěma větami. Jedna z nich zní, že výškové balóny růst teplot potvrzují. A zjevně všichni upadli, protože se změnami v řádu milimetrů u světových oceánů klidně pracují a zřejmě si neuvědomují, že jde o problém automatické pračky...

Suma-sumárum, oněch 90% není o 10%, kterým bys mohl dělat ďáblova advokáta. Jde o pravděpodobnost jejich závěrů. Zásadnější rozpory jsou více-méně pouze u dílčích aspektů. A i ty se netýkají hlavních charakteristik (ano, otepluje se, ano, za zvýšenou koncentraci CO2 může člověk) - tam je shoda úplná. Oněch 90% platí pro oslí můstek oteplení-člověk.

Jde již o čtvrtou podobnou zprávu pro politiky a napodiv, závěry té třetí (z r. 2000) zde nejsou zpochybňovány, pouze je upřesňují.

Na rozdíl od mnoha jiných témat, kde projevuješ pozoruhodnou jasnozřivost a nadhled i když zejména historie je kromě faktografie do značné míry věcí interpretací, zde zůstáváš zabetonován na jakési mimoběžné pozici i když tvrdá data (ok, modely nechme být) by tě měla dávno vystřelit k projekcím, co to značí pro budoucnost.

Místo toho stále čtu o tom, že žádné projekce nebudou, poněváč je zde lákavých 10%, že o nic nejde. Jenomže taková procenta zde nejsou... Těch deset procent je o tom, že změna bude, jenom se odehrá JINAK.

Nicméně díky, při hledání omluvy pro tvůj postoj (i když neúspěšném) jsem se hodně dozvěděl. A jestliže jsem na začátku debaty nemělu úplně jasno, teď už mám ;-). Jen tak dál...

Zákopová válka .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.03.2007, 12:50:58
Řekněme to takhle. Když se někde na nějaké neudržitelné pozici zakope Binární Ládin, je to venkoncem jeho problém a to nejhorší co se mu může stát, je že se mýlí a ve výsledku bude za pitomce. To se čas od času stane každýmu a zase to není taková tragedie.

Ovšem mě osobně přijde o hodně horší, když si problémy klimatu monopolizuje skupina, která se rovněž zakopala a to na pozicích držitele absolutní a principiálně téměř nezpochybnitelné pravdy. Pokud bude tahle skupina jevit minimální až podminimální známky ochoty změnit názor, tak pro řešení něčeho tak komplikovaného, jako je klima, jí s největší pravděpodobností bude chybět potřebná pružnost.

Když se obecně podívám na vývoj teorií popisujících složité jevy, tak od okamžiku, kdy byly za nízkého stavu poznání faktů, první teorie nějakého jevu zformulovány, je s přibývajícími znalostmi čekaly dramatické kotrmelce a od archaických formulací nějaké teorie k moderním, vedla povětšinou hodně klikatá cesta.


Když se podívám například na vývoj teorie světla, tak korpuskulární teorie i vlnová teorie si několikrát vyměnili místo na špici závodu v pravděpodobném vysvětlení chování světla a pikantní je, že třeba odhady rychlosti světla v „opticky hustším prostředí“ (jednou vyšší/jednou naopak) se rovněž obrátili o sto osmdesát stupňů, přičemž ještě krátce před tímhle saltem byly vcelku s úspěchem, obě protikladné představy, používány k vysvětlení stejného souboru pozorovaných jevů. (šlo o chování světla při průchodu hranolem)

Kdežto teorie globálního oteplování od svého zformulování jako by s žádnými salty nepočítala a zdánlivě kráčí jen a pouze rovně a na pozicích pravdy se pohodlně zabydluje. Kritéria, za jakých by její podporovatelé byli ochotni připustit salto, jsou stanovena mlhavě, a zdá se mi, že zákopníci globálního oteplování ze všech vědců, všech oborů, nejsilněji ignorují nezpochybnitelný fakt, že jediný způsob, jak posunout poznání dál, je zpochybňovat už dosažené a starat se daleko více o zkoumání nesrovnalostí, než pečovat o pohodlně zapadající dílky skládačky.

Vysvětlení pro přímočarý pohyb téhle teorie jsou, řekl bych dvě. Buď, byla na začátku za nízkého stavu poznání, tato teorie zformulována natolik jasnozřivě, že cestou nepotřebuje kličkovat a dramaticky měnit úhly pohledu na zkoumaný obor, nebo zapadla do pohodlných a hlubokých zákopů, a v nich se potom chová jako agresivní mem, který usiluje především o likvidaci alternativních alel.

A přitom s klimatem se skutečně s vysokou pravděpodobností něco děje. S klimatem se totiž něco děje pořád. A ať už se děje cokoliv, na člověka to jistě bude mít nějaký vliv. Protože člověk na klimatu jistě zcela nezávislý není. Určitě by neškodilo mít přehled o tom co se děje a určitě neškodí mít po ruce nějaké krizové plány. Pokud ovšem sledování klimatu a vypracování plánů necháme na někom, kdo je silně přesvědčen o nenapadnutelnosti své pravdy, a všechny alternativní možnosti zaženeme do sklepa a zavřeme do zásuvky s nápisem „kacíři – nebudit pod trestem upálení“ , případně „životu nebezpečnou - ideologičtí úchylkáři“ , s vysokou pravděpodobností dopadneme když nás vedli majitelé jediné privilegované pravdy o vědeckém výkladu dějin. (A vzpomeň si, kolik oni měli „důkazů“ a kolik inteligentních lidí jimi přesvědčili.)

Takže tak jako u mnoha „nadšenců“ se za nadšení skrývá latentní skepticismus, tak se i za mým pesimismem, skrývá latentní optimismus. Ono možná, že skutečně máme šanci něco s klimatem udělat. Ale ne tehdy, když klima svěříme někomu, kdo v myšlení vykazuje pružnost a otevřenost, typickou pro generální tajemníky.

promiň, ale nedá mě to... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.03.2007, 13:20:20
...a Venuše má klima jaké má ne kvůli obsahu CO2 a metanu ve své atmosféře, ale kvůli klimatologickému internacionalismu s pozemskými tajemníky...

Aha.

netřeba se omlouvat :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.03.2007, 13:36:27
stačí pochopit, že klima na Venuši s nevylepší, pokud zakázka na její teraforming bude svěřena někomu, jehož převládající charakteristikou je dogmatismus :o)

mnooo... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.03.2007, 14:01:51
...pak je zde ještě otázka, kdo míval odjaktěživ ve vědě k dogmatismu blíže. Zda například paleontologové nebo evolucionisté spojující dohromady zdánlivě nesouvisející fakta a přese všechny obtíže tvrdící, že ty zkaměleniny jsou staré miliony let, anebo vyznavači různých knih, kteří tvrdili (a zhusta tvrdí), že to tak zařídil ten nebo onen Tvůrce, kteréhož záměry, pohnutky a metodologie jsou z principu nepostižitelné, nepochopitelné a nepolapitelné na jakékoli úrovni lidského poznání. Ergo - ať jsou Vaše fakta jakékoli, my (z knihy nebo agnosticizmu) víme, že nemůžeme vědět...

Myslím, že obhájců fakt skončilo (díky dogmatikům) na hranicích výrazně více, než pravověrných ideologů anebo vyznavačů nevědomosti.

dogmatismus... ( - Mail - WWW) Vloženo 10.03.2007, 15:27:35
Já bych řekl, že k dogmatismu mají spíš sklon ti, co se momentálně považují za vítěze .

A já například určitě neříkám, že nemůžete nikdy vědět, ale že dneska spíše nevíte a pokud sami sebe přesvědčíte, že už víte, tak dobře nečiníte.. ...

Mimochodem , hledal jsem něco o těch milimetrových přírustcích hladiny oceánu a zatím (podotýkám, zatím) se mi zdá, že se těch milimetrů dosahuje takhle: Hodí se oko na nějaký odlomený kus ledu, odhadne se jeho velikost, přepočte na plochu oceánu a řekne se, že po té co se odlomil a někde cestou k rovníku roztaje, tak zvýši hladinu všech moří o tolik a tolik...

Potíž je, že aby se o tuhle metodu dalo opřít, je potřeba zjistit , jak je to s celkovými objemy ledu.(o odpařování vody ani nemluvě) A protože lokální pozorování ubývání a přibývání ledu jsou vcelku na nic, tak až někdy v roce 2009 by přesný čísla měl dodat satelit CryoSat. (no přesný , píší cosi o jednom až třech centimetrech ve směru vertikálním a třista metrech ve směru horizontálním)

jinak všechny další čísla o výšce hlediny co jsem našel, tak operují s družicovým měřením a přesností sotva v řádu centimetrů a jak už jsem tu někde nadhodil, podle družicových měření zvýšil El Nino dočasně hladinu moří o dvacet pět centimetrů, aniž si toho vlastně někdo valně všimnul ..

nee... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.03.2007, 16:17:49
Za prvé, kdyby byli klimatologové vítězi, vypadal by svět jinak už deset let.

Za druhé, nárůst koncentrace CO2 v atmosféře o 20% za posledních pár desetiletí lehce a prokazatelně přiřaditelným lidské činnosti je podstatou celé věci. O tom jaksi neustále řeč není. Ani o možném vlivu rostoucí koncentrace na vzrůst teplot. Z chemických, termodynamických anebo astrofyzikálních důvodů...

Ne, tak se hladiny oceánů neměří a jak je vidět i z mnou linkovaných grafů, satelity v tom mají marginální význam a i ti vědci v té zprávě jim nepřikládají zásadní význam. A o objem kostek ledu spadlý do sklenice je úplně mimo. Mimo toho, jde spíše o důsledek než příčinu. Hledej dál, mě se to jaksi nechce vysvětlovat...

Warnibg on BHC (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 11.03.2007, 15:45:12
BHC = Big HrungoColaps :)
http://ateo.cz/frame/phpgal/pict//7.184.jpg

Tisková oprava: (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 11.03.2007, 15:48:37
Warning = varování
Warming = oteplování (podporují všechny GayCluby)

To máš ako dialóg... (Stopárka - Mail - WWW) Vloženo 11.03.2007, 19:50:35
...s veriacimi o Bohu.

Kdo vede? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.03.2007, 09:11:01
Je pravda, že zatím ani ti nejpřesvědčenější klimatologové nevedou v zápase se zbytkem společnosti, ale já měl na mysli jaksi zápas uvnitř oboru a tam (při pohledu z vnějšku tedy rozhodně) vedou ti co se zaměřili na jednu příčinu, jedno vysvětlení a jednu možnou reakci.

A mě asi nikdo jen tak snadno nevyvrátí, že nebrat u studia komplikovaných jevů, na zřetel menšinové názory , by se mohlo spíše nevyplatit. Ve vědě , ještě častěji než v politice se totiž stává, že ti co mají pravdu, s ní zhusta musí kraulovat proti proudu ..

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=2482&id_c=84268

ještě jeden skeptik (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.03.2007, 09:21:16
http://www.astro.cz/clanek/2644

Kto vedie (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 12.03.2007, 19:40:08
Správne si to napísal Binárny, že vnútri odboru sa väčšina klimatológov kloní k názoru, že globálne oteplenie existuje a že je spôsobené človekom. A prečo asi? Najprirodzenejšie vysvetlenie je to, že je to výsledkom ich vedeckého skúmania. Je to rozhodne pravdepodobnejšie, ako myslieť si, že sú takmer všetci obeťou kolektívnej halucinácie, alebo globálneho spiknutia s veľmi neistým motívom.
Je samozrejme potrebné brať ohľad aj na menšinové názory. V praxi to znamená vedieť o nich, nezabúdať na ne, ale nemožno ich uprednostňovať pred väčšinovými názormi.
Je pravda, že každá veľká všeobecne uznávaná teória bola svojho času menšinovým názorom. Ale opačne to neplatí. Na jeden menšinový názor, z ktorého sa neskôr vykľula veľká všeobecne uznávaná teória pripadajú stovky až tisíce menšinových názorov, ktoré sa neskôr ukázali byť riadnou hlúposťou.
Menšinovosť nejakého názoru nie je v korelácii s jeho správnosťou.

Menšinovost X Většinovost (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.03.2007, 23:52:27
Menšinovost nebo většinovost nějakého názoru, je prokazatelně naprosto nezávislá a nikterak nesouvisející s jeho správností. To je přeci to co říkám od samého začátku. O pravdě se nehlasuje. Pravda se měří.

A na to aby se nějaký nesprávný názor stal většinovým, není potřeba zavádět teorii kolektivní halucinace. Většinou je nějaký názor většinový, protože ho po řádném prozkoumání přijmou za svůj oborové autority. V nezpolitiovaných oborech, kde výsledky bádání nemají vliv na financování, (tedy , v oborech kde věci dostanou stejné granty ať už výsledek jejich bádání bude A nebo NON-A ) , si pak protikladné názory s potupujícím zvyšováním stupně poznání plynule vyměňují místo.

Bohužel, pokud do výzkumu klimatu potečou peníze hlavně tehdy, když politikům co o pěnezích rozhodují, budou prodávány především katastrofické scénáře, pak i klimatologové, kteří věci nevidí tak černe, raději pár varovných slov přidají i do zprávy, která by v jiných oborech byla formulována daleko střízlivěji.

Tím v klimatologii naprosto nepochybně vzniká asymetrie,kterou jiné obory neznají nebo ne tak silně , která momentálně většinoý scénář stabilizuje a propůjčuje mu významnou setrvačnost.

V jiných oborech je ochota radiáně změnit stanovisko daleko větší. Jetšě před pár lety (v podstatě po celou éru moderní taxonomie) byli primáti rozdělování na dvě skupiny. V jedné byl člověk, ve druhé šimpanzi, gorily , orangutani a giboni. Na světě by se nenašel biolog, který by o tom pochyboval.

Před pár lety ovšem přesnější genetické testy prokázaly, že společný předek lidí a šimpanzů se vyvinul až po té co se oddělil od společného předka goril, orangutannů a gibonů. Šimpanz má geneticky ve skutečnosti podstaně blíž člověku než ke gorile nebo orangutanovi, o gibonovi ani nemluvě. Šimpanz a člověk tedy patří na jednu větev vývojového stromu a gorila s orangutanem a gibonem na druhou ..

Jelikož na financování biologie tenle výsledek nezmění ani čárku, jakmile byla zjištěna tato nová fakta, radikální taxonomická změna nedělala biologům žádné potíže.

Když se ovšem v klimatologii objeví nová fakta, jako třeba že se oceány a Antarktida ochlazují, s teoretiky globálního oteplování t opovětšinou ani nehne. Tenhle stav shledávám nenormálním a nebezpečným ..


..jo a mimochodem, když jsem si tak vzal do klávesnice biology a šimpanze. Hodně jsme tu toho namluvili o přesnosti měření a že stoprocetní výsledky není prý možno požadovat. Když se o nějakém výsledku řekne, že jeho přesnost je v intervalu 1,6 procenta, pravděpodobně by to klimatologům připadalo jako dostatečně jisté.

Pokud ovšem chcete vidět, jak u složitého nelineárního systému v praxi vypadá rozdíl jednoho celého a šesti desetin procenta, tak se skočte podívat do ZOO na šimpanze.

A nenechte se poplést jen povrchními a zdánlivě ne až tak velkými rozdíli v tělesné stavbě. Uvědomte si, že těch jedna celá, šest desetin procenta genetického rozdílu mezi námi a šimpanzem, zahrnuje také všechno od pěstního klínu, přes pyramidy, Homéra, bibli, genocidu, pohádky o strašidlech, milostnou poezii, chrám svatého Víta, kalhoty do zvonu až po jaderné inženýry, systémové analytiky a vášnivé intenetové diskutéry :o)

aha... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 13.03.2007, 05:57:59
Už to pomalu začínám chápat... A co když tu samou věc budu pro změnu já vidět tak, že kdykoli se objeví opravdu závažná věc nadnárodního, globálního, neřku-li kosmického významu, najde se příslušná konspirační teorie, která to přiřkne nějaké skupině lidí sledující výlučně své zájmy?

Jo, uznávám, speciálně v tomhle byli vždycky environmentalisté experty...

Schválně se podívej na film takříkajíc "z druhé strany" - běžel minulý týden ve Velké Británii. Jestliže nestíháš mluvenou angličtinu, sežeň si nějakého tlumočníka. Určitě se ti to bude líbit:

The Great Global Warming Swindle

http://video.google.com/videoplay?docid=9005566792811497638&q

Než propukneš v bujaré veselí z konečně zjevených pravd, doporučuji do tvé ctěné pozornosti otevřený dopis jedné v dokumentu zúčastěné autority z MIT zde:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/#comment-27434

A zbytek obsahuje rovněž hodně polopravd, ale to sem vlastně teď ještě nepatří...

No a aby bylo jasno: nesouhlasím s honem na čarodejnice, který se rozpoutal směrem k režizérovi (což nakonec potvrzuje tvé pocity). Naopak: jednak je to důkaz toho, že diskutovat se dá a jednak také mám radši diskusi, než ampliónový přístup.

Nicméně již hodinka na Googlu ukázala, jak to s těmi argumenty je - i s těmi, co zřejmě nikdo nedezinterpretoval.

A co se týče ruského experta - to přece není nic nového. Tato teorie se objevila již před dobrými třemi-čtyřmi lety u NASA a MaxPlanck Institut. A sami nějaké závěry odložili kvůli tomu, že variace v sluneční aktivitě byly příliš malé na vyvolání klimatických změn...

(To tvorba oblak sluneční aktivitou v tom filmu je jiný kalibr...) ;-)

asi bude .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 13.03.2007, 10:01:25
..chvilku trvat než se tím prokoušu. Takže jen stručně .

Přinejmenším "lidoví klimatologové" jsou připraveni každého skeptika beskurychle označit za demagoga či v horším případě za placeného demagoga.

Z toho je vidět, jak moc je tenhle obor zaněřáděný tím co do vědy nepatří, tedy politikou, vírou , emotivitou ..

Osobně se na většinu konspiračních teorií dívám skepticky, a ani u kauzy "globální oteplování" myslím není potřeba tenhle pojem zavádět. Bohatě člověk vystačí z drobnými posuny s leckdy neplánovanými důsledky.

Ty si myslíš, že si klimatologové nejsou vědomi faktu, že kdyby svoje závěry formulovali střízlivě, tak ochota je financovat a naslouchat jim by klesala? K rozpoutání neodůvodněné paniky pak bohatě stačí, aby (třebas i v dobré víře že zachraňují planetu) , dávali ve všech zprávách důraz na ty nejhorší možné varianty, přestože rozpětí možností je širší a indicií pro úplně jiné scénáře také není málo .

Bohužel, tahle neodůvodněná selekce vždy jedním směrem, by dokázala dovést na scestí kterýkoliv vědní obor a proto se třeba paleotologové nebo kosmologové brání příliš definitivně znějícím závěrům. A jde jim to snáz protože při odhadu stáří vesmíru totiž nefunguje žádný selekční tlak, který by je nutil posouvat odhady k horní hranici.

jinými slovy... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 13.03.2007, 13:27:44
...není cesty, jak mohou vědci před něčím varovat. Protože jestliže budu třebas extraterestriální biolog, který bude varovat před důsledky vyslání Voyageru právě do těch koutů vesmíru kam míří, stihne mne několik faktorů, které mé varování konspiračně diskvalifikují:

1. Protože varuji před neblahými důsledky (ono varování před "blahými" důsledky jaksi postrádá logiku), jsem označený za panikáře.

2. Podobně jak to funguje u pojišťoven, s potvrzováním mnou nsznačených rizik stoupá i financování mého výzkumu. Kvůli prosté logice: "co kdyby"? A ejhle - konspirátoři mají jasno: kdybys nepanikařil, nedostal bys peníze. Nenápadná změna - najednou je konspiračně zapomenuto, že mé argumenty stojí na nějaké vědě. Následek se stává příčinou. Varoval jsem, abych dostal peníze. Nedostal jsem tedy peníze, protože jsem varoval.

3. Nejdebože, abych nestrádal a nebyl většinově obviňován z kacířství - a když se na mou stranu přidají média a (buď mi odpuštěno za výraz) politici, jakékoli mé závěry automaticky pozbývají vědeckosti.

4. Jakmile mé argumenty použijí (díky médiím čerstvě se zrodivší) neextraterestriální nebiologové a horlivě začnou mé závěry prosazovat, zatlučou (svou demagogií a označovaním mých odpůrců za kacíře) poslední hřebík do rakve mé teorie, která tím pozbývá jakéhokoli vědeckého fundamentu.

Vždyť to říkám - paralýza analýzou. KAŽDÁ vědecká teorie je konspiračně pohřbitelná. Proč sakra ti paleontologové objevují pozůstatky stále větších ještěrů? Za posledních deset let to vypadá, že Tyranosaurus byl trpajzlík... Není ta věda nějak podezřele cirkusoidná? Vždyť je málo věd, které ve své historii měly tolik falzifikátů jako právě tato. No jistě: kdo by financoval výzkum, který by přinášel tu ještěrku - tam ještěrku? Proto ti utlrasauři a megasauři - ergo - jsou to podvodníci - a prý opatrní!

Binární, způsob uvažování typu "věda -> vícero důkazů -> finance -> politika -> odhalení konspirace -> zavržení původních premis" je past, do které chytíš jakoukoli teorii. Tu klimato-skeptickou jakbysmet.

Jestliže je zřejmá krávovina, že každý CO2-skeptik je placený ropnými a uhelnými lobby, proč používat tu samou hovězí logiku na protistranu? Z principu? Na jednu stranu se může, na druhou nikoli?

Já to vidím tak, že jde o první poplach spuštěný vědou, který sahá na dosud vysněný způsob života. Když dochází vědecké protiargumenty, paradoxně se začnou vytahovat nevědecké. Proti mediálně nafukovaným závěrům, proti zeleně nábožnému označování každého jiného názoru za herezi tedy vytáhnu jiný "vědecký" kalibr: konspirační teorie a vlastní demagogii. Protože ta má je ale menšinová, asi je nějaká milejší anebo méně demagogická?

Asi tak, jak několik klimatologů již stihlo komentovat některá vysvětlení z toho filmu: sakra, jestliže stromy přispívají ročně 100 miliardami tun CO2 a člověk puze 6ti, na co ještě čekáme? Vykácejme je do jednoho! A že je tam nesmyslů daleko víc... Ano, zamíchaných do opravdu zpochybňujících a dosud neobjasněných aspektů a naopak, úplných nesmyslů a nepravd bez jakýchkoli pramenů (mamutí příspěvek sopek vs. nepatrný příspěvek člověka - zajímavé, podle měření na Havaji za desetiletí pak nevybuchla žádná sopka). Typický arzenál propagandy. Anebo to snad není propaganda jenom proto, že je menšinová?

Zkrátka, nemám pocit, že by skeptikové MUSELI mlčet. Naopak - z cenzury vědeckých závěrů PODPORUJÍCÍCH teorii skleníkových plynů a financování protistrany byla (až na posledních pár měsíců) obviňována Bushova administrativa. Použijíc konspirační slovník: ropná lobby (víme z čeho Bushové z Texasu žijí) neustále sabotovala výzkum v této oblasti v zemi s největším vědeckým potenciálem a největšími emisemi. Je to dost konspirativní aby to byla pravda?

Z mého pohledu je to dost konspirativní, aby to mělo vliv, ale rovněž dost konspirativní, aby to byl blábol. Konspirace stojí na obcházení zřejmých fakt. Možná opravdu strádali, ale nakonec se prosadili. Je to z principu hřích a mám se teď vrhnout texaským směrem?

Cítíce se žábou v hrnci kašlu ne-fakta. Ať pocházejí od koho chtějí. A ať si je ta strana ve většině, nebo v menšině, anebo ať si je pro mě za mě v ilegalitě.

(dond - Mail - WWW) Vloženo 13.03.2007, 14:35:53
Já to teď nejak nestíhám. Pokusím se k tomu vrátit v průběhu zítřejšího večera, ale nic neslibuju. Ale diskutujte dál, je to pořád ještě dost zajímavé.

motivácia klimatológov (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 13.03.2007, 21:47:13
Zdá sa, že Lelouch Binárnemu zdatne sekunduje a tak už niet veľmi čo dodať. Len som si spomenul na jeden článok, ktorý vysvetľuje, ako je to s klimatológmi a grantami, s ich túžbou po sláve, s politickými tlakmi a podobne: http://ac.blog.sme.sk/c/82513/Globalne-oteplovanie-potrebuju-vlady.html
Prajem príjemné čítanie.

šimpanz a človek (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 13.03.2007, 22:09:13
Rozdiel 1,6 percenta v DNA šimpanza a človeka je presne o tých telesných rozdieloch, ktoré sa Ti Binárny zdajú také nepodstatné. Veci, ktoré sa Ti zdajú podstatné (pyramidy, Homéra, bibli, genocidu, pohádky o strašidlech, milostnou poezii, chrám svatého Víta, kalhoty do zvonu až po jaderné inženýry, systémové analytiky a vášnivé intenetové diskutéry) nie sú v DNA vôbec.

DNA (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 13.03.2007, 23:27:19
Petře je mi líto, ale představa, že lidská tvořivost nemá základy ve stavbě jeho mozku a že mozek není od prvního do posledního neronu vystavěn, vyživován a provozován podle pokynů ve stavebníhc plánech DNA , je pravděpodobně nejtřeskutější omyl v téhle debatě.

Na leloucha si budu muset vzít time out :o)

stavba mozgu (Peter Kupčík - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 08:11:27
Máš pravdu, že ľudská tvorivosť má základy v stavbe mozgu. Opakujem, že základy, nie je tam celá. A ani mozog nie je dopredu naprojektovaný v DNA, tam je daný len počet stavebných prvkov a spôsob, akým sa budú spájať.
Podstata sporu je asi v tomto: chcel si upozorniť, že aj malá zmena v stavebnom pláne organizmu môže mať za následok veľké zmeny v jeho celkových schopnostiach. To máš pravdu. Ja som len chcel upozorniť, že je to stále len zmena stavebného plánu a že veľké nepredvídateľné následky sú dielom náhody (alebo práce, ktorá poľudštila opicu?). Dokonca sú len veľmi málo pravdepodobné.
Mávnutie krídel motýľa v Amazónii môže vyvolať hurikán niekde inde na Zemi, ale drvivá väčšina mávnutí nevyvolá vôbec nič, čo by stálo za povšimnutie. Preto nemá zmysel zlepovať motýľom krídla, aby sme predišli hurikánom.

DNA (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 08:24:55
Petře, za prvé je to off-topic, za druhé, radím nepokoušet se hájit neobhajitelné. To už skutečně snáze dokážeš, že se Země globálně otepluje, než že za rozdíly mezi šimpanzem a člověkem (včetně rozdílů v jejich mentální kapacitě) nejsou zodpovědné rozdíly ve struktuře jejich DNA.

to video... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 08:54:57
...mezitim zrejme Google zlikvidoval. Nicmene v o neco horsi kvalite je ted k nalezeni zde:

http://www.youtube.com/watch?v=XttV2C6B8pU

1.2.3.4 (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 09:02:11
lelouchu

1. to se ti pravděpodobně stane

2. to se ti pravděpodobně stane, když budeš pristižen při bagatelizování faktů, které nezapadají do teorie a při nafukování čísel, která teorii podporují

3. základ k bodu 3 byl položen v bodu 2

4. když se věci zmocní amatéři, prostřednictví médií (což jsou taky amatéři, jenže s vlivem) beznadějně kontaminují celou debatu šumem a ačkoliv s vědeckým základem příslušné teorie to nehne ani o píď, na financování dalšího výzkumu to může mít vliv jak kladný, tak záporný. Záleží na tom, jaká kampaň bude účinější . Z vědy se tím pádem definitivně stane politika .

Opravdu není potřeba žádné konsiprační teorie. Bohatě stačí několik neobratností , které vyvolají dojem že byl splněn bod dvě , a teoretik paniky si podtrhne stoličku pod nohama. Zbytek už potom běží vcelku samospádem. Jedná se vlastně o rozšířenou a malinko komplikovanější variantu toho, co nejdna maminka vyprávěla dětem o pasáčkovi.
¨
Pokud příliš často kříčel "pomoc vlk" (tedy docházel na základě slabých důkazů předčasně k panikářským závěrů) , když potom vlk opravdu přišel , byl už natolik zdiskreditován, že mu na pomoc nikdo nepřišel. Tak to prostě na světě chodí a přísahám že já za to nemůžu.

Teoretici globálního oteplování zkrátka a dobře dělají málo pro posílení svojí důvěryhodnosti a bez důvěryhodnosti se jim jejich závěry budou těžko prosazovat. A je už dneska myslím malinko irelevatní, jestli se chyby z bodu dvě dopustili s chamtivosti, nebo ze svatýho nadšení (osobně spíš tuším že spíš o druhé)

Takže se opravdu musím ohradit proti pojmu "konspirační teorie" protže já se obejdu při vysvětlení toho co se děje, bez konspiračních rekvizit.

Já celou dobu tvrdím, že klimatologové by si udrželi více důvěry, kdyby svoje závěry servírovali střízlivě, tak ja to odpovídá skutečnému současnému poznání. Co jsem teď úročítal všemožný odkazy co se tu mihly , tak zdaleka nejpoctivější se mi zdá stanovisko českýho hydrometeorologickýho ústavu. Cituji:

" „Zvýšené koncentrace antropogenní části skleníkových plynů přímo souvisí s vlivem člověka, nelze však ani z upřesněné spolehlivosti výsledků dovozovat žádné kvantitativní stanovení podílu člověka na globálním oteplování a následně na klimatické změně.“

Takhle by podle mých představ, měl za současného stavu poznání mluvit vědec, který usiluje o věrohodnost. Střízlivě, věcně , bez paniky , a s přiznáním, že toho ještě hodně nevíme. Pokud tak někteří vědci nečiní a chovají se jako ten pasáček , tak přísahám že já za to nemůžu!

DNA (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 22:53:58
Binárny, začínaš ma štvať. Vyvraciaš tvrdenia, ktoré nie sú moje a ktoré som nikdy nepovedal. Keďže je to naozaj off topic, nechajme to tak.

pokus o záver (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 23:20:53
Myslím, že je načase dokopať túto diskusiu k nejakému záveru. Skúsim navrhnúť niekoľko bodov, na ktorých by sme sa mohli viac-menej zhodnúť. Napríklad:

I. Predpokladám, že nik z nás nepochybuje, že vo veci klimatických zmien je stále veľa nejasností a že preto bude potrebné ďalšie skúmanie. Zároveň by sa mohla sprísniť metodika, aby sa tak mohla zvýšiť dôveryhodnosť výsledkov.

II. Pretože pokusy o nápravu globálneho otepľovania (Kyoto a pod.) sú málo účinné, budú sa musieť ľudia pripraviť na klimatické zmeny a reagovať na ne.

III. Jedným zo spôsobov ako reagovať na klimatické zmeny by mohla byť aj snaha minimalizovať ľudské činnosti, ktoré by mohli mať nežiadúce účinky (princíp predbežnej opatrnosti).

IV. Všetky nejasnosti a názorové rozdiely je možné riešiť a vyjasniť si komunikáciou a spoluprácou bez osobného napádania a osočovania.

Tak čo, bude z toho spoločné komuniké? :-)

Počkej počkej ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 23:26:38
Tohle bych si pro změnu tedy rád ujasnil. Prohlásil jsem, že za veškeré rozdíli mezi člověkem a šimpanzem, jsou zodpovědné rozdíli v jejich DNA.

Ty jsi řekl, že tvořivost v DNA není (doslova nie sú v DNA vôbec)

To zkrátka a dobře není pravda, protože nástroj lidské tvořivosti je vyprojektovaný DNA a ničím jiným. Kdyby lidská DNA nebyla jaká je, nebylo by lidské tvořivosti, protože člověku by chyběly patřičné nástroje.

Tudíž veškeré rozdíly mezi člověk a šimpanzem, jsou plně a bez výjimky definovány rodzdíly v jejich DNA.

Žádného zkreslení tvých slov si nejsem vědom ...

Bod III (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 14.03.2007, 23:37:12
Bod III je mimo ...

To jediné navrhované řešení se taky klidně může ukázat jako iluzorní a co potom? Upínat se ke zbožným přáním, že se nám podaří něco co se v dějinách Země ještě nestalo, tedy stabilizovat klima, by taky mohla být chyba smrtelná ...

Bod III (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 15.03.2007, 00:29:57
Nepísal som o jedinom navrhovanom riešení, ale o jednom zo spôsobov, ako reagovať na klimatické zmeny.

DNA, šimpanz a človek (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 15.03.2007, 01:30:19
Ja to vidím takto:
Náhodnými mutáciami vznikol druh primátov nazvaný neskôr Homo sapiens. Od svojich príbuzných (napr. šimpanz) sa líšil vo viacerých znakoch. Niektoré z nich sú nepodstatné a niektoré mali za následok revolúciu (alebo zrýchlenú evolúciu), ktorá je momentálne v štádiu moderného človeka. Tými dôležitými zmenami sú väčší mozog, palec v opozícii k ostatným prstom, rečové schopnosti a možno ešte niečo, na čo som zabudol. Tieto zmeny sú dôsledkom zmien v DNA.
Inak povedané: V dôsledku zmien v DNA sa vyvinul ukecaný primát s trochu väčším mozgom a s palcom v opozícii. Tým sa úloha DNA skončila. Ešte stále však nemáme ani Homéra, ani Platóna, ani da Vinciho, ani Einsteina, ani Binárneho Ládina. Máme len primáta trochu lepšieho, než šimpanz.
Na tom, čo sa udialo potom, sa už nepodieľali žiadne zmeny DNA. Na vytvorení moderného človeka sa podieľali podmienky, v ktorých žil ten primát a asi aj šťastná náhoda. Šťastnou náhodou je napr. unikátna kombinácia vylepšení oproti šimpanzovi. Väčší mozog mu umožňoval viac rozmýšľať a viac si pamätať. Reč umožnila zdieľať myšlienky a obsah pamäte a koordinovať činnosť. Chápavá ruka umožnila realizovať nápady do konkrétnych nástrojov, strojov a prístrojov.
Všetky poznatky vedy a všetky poklady umenia vznikli ako dôsledok zmien 1,6 percenta genetického kódu jedného z primátov. Nie sú však obsiahnuté v tom zmenenom kóde. Nie sú ani nutným dôsledkom zmien v kóde. V inej dobe, za iných okolností by rovnaké zmeny genetického kódu nemali zďaleka také výrazné účinky.
Sme proste svedkami (a účastníkmi) toho, ako mávnutie krídla vyvolalo búrku. Sme svedkami málo pravdepodobnej a teda výnimočnej udalosti. Takého skoro zázraku.
Na počiatku bol Binárneho výrok: "Uvědomte si, že těch jedna celá, šest desetin procenta genetického rozdílu mezi námi a šimpanzem, zahrnuje také všechno od pěstního klínu, přes pyramidy, Homéra, bibli, genocidu, pohádky o strašidlech, milostnou poezii, chrám svatého Víta, kalhoty do zvonu až po jaderné inženýry, systémové analytiky a vášnivé intenetové diskutéry". Keby napísal, že 1,6 percenta zmeneného kódu je prapríčinou všetkého, bol by som ticho. Ale on napísal "zahrnuje". Tak som sa teda ozval. Howgh.

můj postoj... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.03.2007, 09:24:38
...je hodně binárně politicky nekorektní, ale risknu to. Ke komuniké dodám jenom rozdíly:

1. Nejasnosti ano, ale 90% mě připadá dost. ŽÁDNÁ z protichůdných teorií nepřichází s natolik zpochybňujícím vysvětlením, aby to procento bylo možné ignorovat.

3. Princip předběžné opatrnosti je strašidelná věc oblíbená všemi ideology... Proč prostě nepřipustit, že 90% je již dostatečně vysoká pravděpodobnost, aby se s tím vyplatilo něco dělat?

Dovolím si připomenout, že ty samé zprávy IPCC z let 1990, 1996 a 2000 s postupem doby (a vědy) stanovisko k antropogennímu vlivu zpřísňovaly. Od počáteční bagatelizace dospěli vědci až k takto rigidnímu výroku. Mám to považovat za náhodu, protože se mi to prostě nelíbí?

4. Nekorektní postupy pozoruji spíše z druhé strany. Jeden příklad za všechny: v tom výše zmiňovaném filmu je jednou z "mluvících hlav" John Christy z NOAA. Opakoval tvrzení, za které se již musel omlouvat pro až trapné chyby ve svých měřeních více než rok před natáčením! O co šlo - viz zde: http://timlambert.org/2005/08/msu-correction/ .

V kostce, celá skvělá teorie o oblačnosti silně podmiňované slunečním zářením stojí na satelitních měřeních, kde nejzásadnější vliv měla geometrie snímání oblačnosti, která korigovala předešlé chyby. Z podobného soudku byly přemrštěné opravy teplot na čidlech balonů. Proto se troposféra nechtěla ohřívat... Christy společně s dalším kolegou to museli připustit. Oficiálně, na stránkách časopisů jako Science a Nature. Rok před natáčením toho filmu.

Z obdobného soudku jsou tvrzení paleoklimatologa o irelevanci CO2 a teplot. protože teplota o 600-800 let předbíhá výskyt CO2... Ano, tohle "A" platí, ale rovněž platí "B", přičemž je těžké uvěřit, že o něm neví, zřejmě jenom o něm "taktně pomlčel": http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/

To, že ochlazování v industriálních 50tých letech způsobovaly nekontrolovaně emitované sírnaté aerosoly z uhlí (mluvíme o době, kdy jedním ze základů EU bylo Sdružení uhlí a oceli) je další již dávno vysvětlenou (a doloženou) věcí, ze které ten film záměrně dělá záhadu.

Proč tito lidé probůh, když jejich trvzení už před lety vyvrátila většina kolegů (a to tak, že se musí omlouvat) vystoupí ve filmu a otevřeně svá tvrzení zopakují? Protože mají pravdu? Dobrá - připusťme to u teorií - ale u prokázatelných chyb měření? Vždyť je to o kariéru! Spíše bych hledal skryté motivace za tímhle...

Suma-sumárum, proti závěrům té zprávy v tuto chvíli nestojí žádné jiné s vyšší pravděpodobností. Že ta zpráva přiznává, že nejde o 100procentní jistotu, u modelů pracuje s hodnotami mezi 25-95% procenty nepovažuji za nevýhodu, ale za celkem korektní přístup.

Co se obvykle "panelistickým" klimatologům vyčítá je to, že mohou za medializaci a politizaci celé věci. Co na konci dělá ten "anti-" film? To samé...

Vždyť ano, jinudy totiž cesta k jakýmkoli opatřením ani nevede - jenom přes politiku - a ta je demokratických zemích podmíněna veřejným míněním.

A při vší úctě - když si vezmu jména, práce a publikace, ze kterých vychází zpráva IPCC, web ČHMÚ jaksi nemohu brát vážně... Jestliže se doposud nikdo nedopustil ani serióznější citace někoho odsud, proč by právě tohle měla být ta věta, co za něco stojí? Protože se radši (sorry, budu kousat) tradičně česky staví "nikam" (radar chceme-nechceme, v iráku jsme-nejsme, jsme za kosovo i srbsko...)? Když nic jiného, zakladající organizací IPCC je i Světová meteorologická asociace - takže ČHMÚ v tomto směru čůrá proti desítkám sobě podobných institucí z celého světa - a připusťme, že možná jedna-dvě by mohly být i věhlasnější ;-).

No a na závěr z mého profesního (aka komunikačního) soudku. Stale nevidím žádné vyvracení fakt obsažených v té zprávě. Vidím pouze roptylování pozornosti, zpochybňování částkových závěrů (co to změní na celkových trendech?), pokusy o diskreditaci základních premis JINÝMI premisami (ne vyvracením původních), pozoruhodné otevírání již doložitelně nepravdivých tvrzení... A abych nezapomněl na stereotypní nálepkování a la alarmisté, lobby atd. Zkrátka, celý propagandistický arzenál v plné šíři. Vědecká diskuse v tomto směru existuje, ale jaksi mimo hlavní proud - a hlavně, v ní už dneska nikdo nepřichází s převraty. Oněch 90% pouze značí, že obrat nikdo ještě nevylučuje. S pravděpodobností 1:9.

Na jedné straně stojí 65 nejprestižnějších univerzit z celého světa, na straně druhé několik jednotlivců používajících dost podivné argumenty a když filmař potřebuje autoritu světového věhlasu z MIT, použije jí tak, že se příslušný vědec musí ohradit.

A to vše v situaci, kdy celá desetiletí opak byl pravdou - tvrdit, že za to může člověk bylo kacířstvím a existoval zde doložitelný finanční a politický tlak opačným směrem. A když se všechno najednou obrátí - hop, máme jasné vysvětlení, že to dělají kvůli sobě.

Jestli tohle je konspirace anebo není nezávisí od toho, jestli si to přiznám, ale zda použiji stejný arzenál (spojení výchozích fakt a důsledků neověřitelným, ale logickým způsobem - zde se pravděpodobnost ani dokazování neřeší). Celkem náhodou jsem narazil na tohle:

http://conspiracycentral.info/index.php?showtopic=8186&st=20&p=52275&;

Dovolím si upozornit na url, o podobnostech v obsahu radši nebudu spekulovat (nakonec, já vás varoval, že budu nekorektní :-P).

Klimatologové prý nemají právo mluvit o 90ti procentech. Ve které vědě se probůh pracuje zásadně se 100 procenty? Nač jsou pak experimenty? Proč Fermi potřeboval postavit reaktor? Proč pak byli vědci překvapení sílou prvního výbuchu atomovky? No, akorát s klimatem s blbě experimentuje. Asi je opravdu rozumnější experimentovat směrem dolů, než všechny indicie (i tvrdá data) ignorovat a čekat na úplnou jistotu. Prostě, 90 je podle mého dost a na žádných 90 opačným směrem od skupiny nebo skupinky vědců jsem přese všechnu snahu nenarazil. Jestliže Gore zjednodušuje, ten protifilm místy otevřeně lže. Takže?

Takže nerozumím, proč odpůrci současného trendu v klimatologii nemohou proti té zprávě postavit nic serióznějšího, než právě tohle. Dozvědět se totiž něco smysluplného o tech 10ti procentech je (přes množství publikací - ono zase tak neatraktivní pro média to není) opravdové umění.

Maličkosti na okraj (marek - Mail - WWW) Vloženo 17.03.2007, 20:38:46
"V dôsledku zmien v DNA sa vyvinul ukecaný primát s trochu väčším mozgom a s palcom v opozícii. Tým sa úloha DNA skončila."

To ne. Jde to přece postupným vývojem a DNA se mění křížením a taky zjednodušeně sama od sebe. A když náhodou je to změna k horšímu embryo se vůbec nevyvyne, když k lepšímu tak se to selekcí upevní...takže i lepší trefa kyjem je výhoda a může být vlastně kódována v DNA.
A těch 1,6 procenta rozdílu se šimpanzem ... statistika je ošidná, totiž velká většina DNA je nám na ..., nebo minimálně netušíme, je tam spousta zbytků, který už nefungujou jen se donekonečna budou přepisovat do dceřiných buněk.
Jinak mooooc pěkná debata. :-)

trocha skepse z internetu (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 18.03.2007, 00:49:39
Binární snad promine: Ale tak jsem u kafe a podobně pomalu se pasouc postupně pročítal různá pro i proti ve snaze zjistit, jak moc jsem ve své nekorektnosti posledně ulítl na nějakém svém novém svatém zápalu pro věc. A musím říct, že moc ne (jak jinak, že? ;-) ).

Ale protože vím, že dostat se k podobnému pel-mel není žádná sranda (a je mě líto nechat ty linky nevyužité), chtěl bych přítomné odkázat alespoň na nejzajímavější místa debat, na které jsem narazil. Se zvláštním důrazem na SKEPTIKY.

Nejdříve nechme vědu vědou a jukněme mediální svět. Začal bych dva skeptické linky, které mě nabídl binární - první na článek Stanislava Mihulky na Oslu: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=2482&id_c=84268 . Zdál se mě zvláštní a tak jsem kolem pana Mihulky zapátral a on je to botanik, nikoli klimatolog. To on se původně rozplýval nad nejednoznačností vyjádření ČHMÚ, které zde citoval binární... Výrazně jednoznačnější stanovisko téže instituce v této zprávě http://www.chmi.cz/klim-zmena.pdf již rostlinozpytecký básník jaksi necitoval - proto se ČHMÚ široce, dalece a hluboce omlouvám za nařčení z beztvarosti.

Druhý binárním navržený skeptik byl ve zprávě ukryté za linkem http://www.astro.cz/clanek/2644 . Tohle byl trochu oříšek, protože jeho jméno se píše v angličtině mírně jinak a žádná vědecká vyjádření jeho směrem jaksi nejsou k nalezení... No proč taky? Po russki se zřejmě věda dělá tak, že se zavolá do tiskové agentury, něco se vytřesne (bez pramenů, bez dat atd.) a je to, ne? Ono totiž žádný odborný vědecký článek, který by mohli posoudit jiní vědci, na toto téma Pulkovská observatoř nepublikovala. Takže jaksi není s čím polemizovat. Což samozřejmě nebránilo a nebrání médiím nadšeně přinášet vědeckou senzaci anžto by byla opravdu vědecká - pouze senzace. Pozoruhodný detail ukáže link http://scholar.google.com/scholar?as_q=&as_sauthors=Abdussamatov kde navíc zjistíte, že uzbecký šéf observatoře za posledních 35 let publikoval 29 prací - a žádná z oboru klimatologie...

Pátrání po fundovaných vědeckých skepticích je opravdu relativně složité, protože část pořád jenom dokola opakuje stokrát vyvrácené věci. Jako příklad si můžeme vzít výše zmíněný film The Great Global Warming Swindle (stále ještě zde http://www.youtube.com/watch?v=XttV2C6B8pU ). Kromě věcí, které jsem již zmiňoval se ukázalo, že králičí nora těch argumentů vede ještě mnohem hlouběji, než se zdálo. Veselé čtení na toto téma přinesl ve středu The Independent zde: http://news.independent.co.uk/environment/climate_change/article2355956.ece . Abych vás nalákal, pan režisér se mezijiný omlouval za grafy, protože je dodělávali filmaři z grafů uveřejněných v jakémsi plátku Medical Sentinel. A ty jim seděly s grafy sluneční aktivity z roku 1991 (vícenásobně korigované) Proč? prý potřebovali co nejjednodušší křivku a aktuální data NASA jim připadla složitá... No a teď se zamysleme nad vědci, kteří se něčeho podobného zúčastní (přípomínám, že s jednou výjimkou, která se už ohradila proti kontextu, do kterého filmaři zařadili jeho výroky).

V principu se argumenty skeptiků točí stále kolem jednoho refrénu: žádné teplo se nekoná. Modely jsou nepřesné, troposféra se neohřívá, pozemní měření jsou zkreslována teplotními ostrovy kolem měřících stanic, teploty sledují aktivity Slunce (i pan režisér nám již vysvětlil, jak se to dělá). Zřejmě nejkondenzovanější materiál, který jsem na toto téma našel pochází z instituce, která je spíše známá svým konzervativismem, než nadšením pro globální oteplování US Climate Change Science Program (CCSP) jejich zpráva http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-execsum.pdf opravdu stojí za skouknutí - kromě vysvětlivek, v čemže byly chyby těch satelitů a balonů, jak je to s těmi povrchovými měřeními a jsou tam i vytečkovány jednotlivé modely - jestli a jak se strefují do aktuálních měření...

Takže suma-sumárum nám zůstává ještě několik srandovnějších věcí. Ochlazování (části!) Antarktidy v posledních letech. Vědci tvrdí, že pro posouzení mají odsud málo dat za poslední století a i to bodových. Vysvětlení ochlazování je několik, celkem logických. Nakonec, botanik ve výše zmíněném článku neustále kritizuje autora oné studie Davida Bromwiche (klimatologa), protože si například dovoluje říct, že by za tím mohla být ozonová díra (Mihulka ale tvrdí, že o tom se nic neví) a že tato LOKÁLNÍ měření nemusí být v rozporu s GLOBÁLNÍMI modely. Takže napodiv jsme svědky, jak klimatologové říkají, že nemají dostatek dat, ale botanikové již mají jasno. No, ale to není pouze Mihulkova specialita... časté jsou i záměny počasí za klima (ve filmu nakonec mluví o CO2 i rosničkář).

Zkusil jsem rovněž zapátrat, zda se ony početné davy skeptických klimatologů neorganizují... A oni jo! Odkážu vás ale na Wikipedii, kde popisují poslední dvě petice: tzv. Lipskou deklaraci http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_Declaration a Oregonskou petici http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition . Myslím, že k tomu, co píše Wiki zvláště o členech, podpisech, věrohodnosti atd. nepotřebuje další komentář.

Přesto jsem narazil na dvě adresy, které by snad mohly stát za pozornost: zřejmě za jediné hnízdo, které se nedá přiřknout žádné pravici, levici ani ropákům, se považuje Novozélandská koalice kimatické vědy http://www.climatescience.org.nz/ . Když blahosklonně přehlédnete nadšenou výzvu ke shlédnutí onoho úžasného již zmiňovaného filmu a vlastní slovník a la "10 věcí, které nechtějí, abyste vědeli" a pod., přinejmenším zde objevíte i VĚDECKÉ studie. neptejte se mě, proč právě Zéland. Možná nějaký genius loci...

No a pak je zde seriózně se tvářící knížka s titulem Globální oteplování: oficiální pseudověda v plném znění zde: http://www.aetherometry.com/global_warming/gw_index.html . Kdo jsou autoři se zde nedočtete, ale tváří se to celkem seriózně. Tedy tradičně - až na název. To je zajímavé, jak skeptici často používají nálepky: švindl, pseudověda, inkvizice, zelení řvou atd... No, nevím jak vy, ale já se už dotoho asi ani nepustím, nechce se mi to ověřovat - a jak se zdá, skeptiky je třeba kontrolovat (viz mávání starými daty, ignorování chyb, uvádění polopravd, když je graf z NASA složitý, použijeme Medicínského Strážce, ale označíme ho NASA)...

Já se přese všechno řídím rozumem, zelený se necítím a nemohu si pomoct, i obyčejné sympatie má u mě spíše ona většina klimatologů.

Jako alarmisté mě svým přístupem, slovníkem i konspiracemi připadají spíše skeptikové. Kvůli opatření proti využívání fosilních paliv dělají povyk, jako kdyby šlo o konec civilizace. Nakonec, zásoby se stejně tenčí, jsou v nespolehlivých regionech a čím méně závislosti, tím lépe. Jestli se díky tomu přestane i oteplovat i mým dětem v důchodu, fajn... A výrazné varování kvůli devadesátiprocentní pravděpodobnosti že něco ANO mě je i holou logikou sympatičtější, než vyřvávání často pouličním slovníkem (a zhusta neodborníky) kvůli desetiprocentní pravděpodobnosti, že NE. A nakonec - jestliže doteď nikdo zásadně nepomohl rozvoji Afriky, proč by se tato nempomoc měla zastavit zrovna kvůli CO2, že?

Ale buďte v klidu. Známý skeptik Michael Crichton prý o zlé zelené planetooteplovací lobby bude točit hraný film a prý mu na něj kývl i Mel Gibson. Takže zanedlouho konečně všichni uvidíme, jak zabít padoucha (šéf klimatologické komise OSN?) a spasit svět před snížením emisí CO2. Jo, bezmála bych zapoměl - vždycky je ještě třeba zachránit dívku.

Poslední rána: Jaro nebude! (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 18.03.2007, 13:07:34
Posledně jsem zapomněl na tři linky skeptiků. Navíc, blíží se Apríl a je březen a ochladilo se. No a ještě jsem narazil na celkem vtipnou reakci na ten Crichtonův román, který zřejmě má být zfilmován. Nemohu si pomoct, ještě ho přidám. Autorem je jeden německý klimatolog ( http://www.realclimate.org/index.php?p=53 ), takže jde o německý a navíc vědecký humor ;-) . V hranatých závorkách přidávám poznámky pod čarou, aby bylo jasno, o čem je řeč včetně linků, kde si případně můžete podrazit i skeptické boty...

Pochybnosti o nástupu jara
--------------------------
( http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/doubts-about-the-advent-of-spring/ )

Klimatologové "konsenzuálné" stále tvrdí, že severní polokoule se tento měsíc oteplí, protože přichází jaro. Prý se tak stane kvůli oběžné dráze Země kolem Slunce a náklonu zemské osy, což severní polokouli stále více naklání ke Slunci a v březnu a dubnu a zvyšuje množství slunečného záření přijímaného v severních zeměpisních šířkách.

V románu "Země nadšení" autor bestsellerů Michael Crickey [1] odhaluje hlavní trhliny v této teorii a varuje před falešnými nadějemi na příchod jara.

Není to pouze fikce: Crickey dokládá své teze množstvím vědeckých grafů. Představuje měření z vice než tuctu meteorologických stanic na severní polokouli, která dokládají trend březnového ochlazování. Dále cituje vědecké studie, které dokazují, že na některých místech sněhu a ledu v posledních týdnech přibylo, i když klimatologové tvrdí, že by všechno mělo na jarním slunci tát. Dále dokládá, že ani průměrná teplota na severní polokouli výrazně nestoupla - poukázal na slabé ochlazení v jednom březnovém týdnu bez ohledu na nárůst slunečného záření.

"To vrhá vážný stín pochybností na teorii ročních období", říká Crickey. "Konsenzuální věda není dobrá věda." Říká, že bychom neměli věřit počítačovým modelům předpovídajícím, že červen bude mnohem teplejší než březen na většině severní polokoule. "Tyto modely nedokáží předpovědět ani počasí na dva týdny - proč bychom tedy měli věřit co říkají o teplotách za dva měsíce?" Rovněž připoměl, že ještě před šesti měsíci vědci předpovídali ochlazení.

"Nikdo nemůže predpovídat budoucnost," tvrdí Crickey. Farmáři riskují miliardy dolarů, když budou věřit předpovědím o oteplení. Crickey je vyzývá, aby se setbou počkali než bude jisté, že letní teploty opravdu přijdou.

Crickey tvrdí, že klimatologové lpí na své špatně doložené teorii ročních období z politických důvodů. "Vědci prosazovali svou orbitální teorii ročních období po staletí bez jakéhokoli jejího zpochybňování," říká Crickey. "Už se stala dogmou. Nemohou totiž připustit že je špatná bez toho, aby vážně utrpěla jejich důvěryhodnost a financování jejich výzkumu."

Crickeyho knížku přivítalo mnoho organizací jako Projekt vědecké a environmentální propagandy (SEPP) [2] a Nadace Hranice klamu (FF) [3]. V emotivním projevu senátor Outhofe [4] vyzval své kolegy, aby si našli čas na přečtení románu. Nazval roční období "velikou bublinou" a zdůraznil, že "věda je drtivě na straně názoru, že ve skutečnosti roční období neexistují a jestliže existují, pak nejsou výsledkem pohybu Země".

Na druhou stranu klimatologové okamžitě začli vyskakovat, odmítajíc Crickeyho tvrzení. "Máme křivku zvanou 'tenisová raketa' [5], která dokládá, že roční období jsou skutečná," říká Gavin Schmoot z NASA. [6] "Je založená na sofistikované statistické analýze složení izotopů v usazeninách starých francouzských vín. Ve skutečnosti máme vícero raket, takže jsme už celý tenisový klub."[7]

[1] Narážka na román "Země strachu" Michaela Crichtona. Zřejmě ono dílo, které má být sfilmováno. Jeho osobní stránky najdete zde: http://www.crichton-official.com/
[2] Ve skutečnosti jde o Science & Environmental Policy Project zde : http://www.sepp.org/ . Tyto stránky ale dlouho nebyly aktualizovány, tak jsem na ně posledně neodkazoval.
[3] Jde o Frontiers of Freedom Foundation ( http://www.ff.org/ ), kde je ale celé věci věnována jen část situ. Knihovna příspěvků zde: http://ff.org/centers/csspp/misc/library/index.html
[4] Jde o senátora Jamese Inhofa, vůdce republikánských skeptiků a současně předsedu - držte se - Výboru pro envirnmentální a veřejné práce amerického Senátu. ono to totiž zdaleka není tak, že by zde byl politický konsenzus: jestliže 98 procent demokratů věří v globální oteplování, opačné procento platí pro republikány. Inhofe (stejně jako Bush) je republikán. Je to další odborník ve hře, který dokonce vytvořil Průvodce skeptika globálního oteplování - ke stažení zde: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=56dd129d-e40a-4bad-abd9-68c808e8809e . Půvabné je, že Václav Klaus je jeho favorit a dokonce mu gratuloval a rád ho (zajímavé, jako jediného zahraničního politika) ve svých projevech jmenuje, na což je pan prezident náležitě hrdý: http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=f5TUjG2YMw7g . Na zjištění převažujícího názoru na intelekt a vědeckou erudici pana senátora stačí trochu zagooglit anebo si udělat obrázek dle vlastní úvahy podle jeho blogu http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=138fbe22-802a-23ad-426e-52d8a2729a10&Region_id=&Issue_id ...
[5] Narážka na "hokejkový' graf, který dokládá, že současné oteplování je opravdu bezprecedentní. Oblíbený terč všech skeptiků (stačí si vzpomenout, jak jej "opravovali" filmaři). I pan senátor tvrdí, že je neplatný - na základě jedné kanadské studie. Ono ale již existují komparativní studie z více zdrojů, které tu nepříjemnou hokejovou hůl v teplotách potvrzují. Přehledně viz zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_Stick_graph
[6] Jde o Gavina Schmidta, klimatologa z NASA, jednoho ze spoluatorů serveru www.realclimate.org, ze kterého je i tento aprílový článek.
[7] Zjevná narážka na to, že studie potvrzující takovýto vývoj klimatu zdaleka není jediná - viz [5].

Pod článkem je i velice zajímavá diskuse, kterou vřele doporučuji. Z jednoho příspěvku (28) za všechny:

"Nejsem klimatolog, hledal jsem, ale nikde jsem nenašel dobrou 'odhalující' vědu. Odhalovači se zjevně omezují na kritizování klimatologie, kritiku vědy jako takové a matení pojmů v historické/přírodní/cyklické variabilitě. To je politicky úspěšná strategie, jenomže vědecky nepřesvědčivá. (...) Myslím, že pro získání vážnosti ve vědě musí (skeptikové) buď popsat proč se Tyndall mýlil ve skleníkových plynech, anebo popsat mechanismy, které vylučují, aby lidé způsobovali globální oteplování. Musí přijít s předpověďmi, které se budou dát přísně otestovat. Alespoň tak, jako současná klimatologie. A nakonec, kvůli omezenosti klimatologie (jedna Země a hotovo) by měli popsat, co budou považovat za dostatečný důkaz lidského globálního oteplení. Všichni vědci by stále měli zůstávat skeptičtí k hypotézám, ale měli by pojmenovat anebo vytvořit rozhodovací rozbor podmínek, za kterých podpoří akce pro zmírnění následků. (...) Jednou jsem mluvil s někým kdo tvrdil, že by se nic nemělo omezovat než zde bude absolutní jistota, že jinak lidstvo vymře. Tak to je opravdu těžký vědecký úkol!"

Vybral jsem ho jako své Amen po týdenním studování tématu, kterému jsem se původně nevěnoval a binárního skepse byla paradoxně to, co mě nakoplo. Že opačným směrem? No, jsme si podobní... Když se někdo (nejradši máme většiny a autority) vrhá vlevo, my skáčeme vpravo. A naopak.

Ještě jednou díky, binární a věř, že tě v tomto stále radši uvidím na "druhé straně" - ať nezakrním ;-). Doufám, že to vidíš podobně...

link war...a jiné války .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 18.03.2007, 14:33:42
..njn válku www odkazů nemám šanci vyhrát , protože všechny vyhledávače ukazují jako "těžší" stránky přesvědčených , takže tam už je o vítězi rozhodnuto :o)

Na detaily teď nemám čas, jen sem už delší dobu chci připsat něco k těm předběžným opatřením.

Já doufám, že jsem někde nenapsal, že bych chtěl někomu zakázat, aby prováděl předběžný opatření. Jenom bych důsledně radil moc si od těch předbežných opatření neslibovat.

Bohužel nemám tolik času abych hledal doprovodný odkazy a pouštěl se do delších výkladů, ale opatření typu "kjoto" jsou vlastně něco jako opakovaný vězňovo dilema, kde by sice teoreticky měla být vyhodnější dlouhodobá spolupráce, bohužel systém vyplácených odměm je tak nešikovný, že jako výhra se vyplácí poukázky na (možná) dobrý život pra pra pra pra pravnuků v dvacátým pátým století.

V takovýhle systému se víc vyplatí poddvádění než spolupráce. Sice krátkodobě, ale pravda je prostě taková, že když dojde na lámání chleba tak devadesát devět pocent lidí a státních systémů, má palčivější a akutnější problémy než je život vnuků za 400 let.

A v praxi se ještě nikomu nepodařilo vyvinout nátlakový systém který by přiměl vlády přestat vraždit svoje občany, takže silně pochybuju že se někomu podaří přimět například rakušany a by si postavili jaderný elektrárny , nebo američany vesednout z aut ..

Stejně tak už teď vidím, jak různý vládci rozvojovýho světa úspěšně přirovnávají Kjóto k Versialský smlouvě, a nechají se postavit do čela svých zemí pod heslem "chceme taky aby nám svítila žárovka na jedno cvaknutí, chceme taky teplou vodu, cheme taky jezdit autama. Bohatý chlapci ze severu nám nemají co doktovat kolik si vyrobíme Co2"

Vcelku by mě zajímalo, co v rámci předběžných opatření uděláme s podobonýma dárečkama . Pošlem na ně tanky na solární baterie? Nebo jim postavíme jaderný elektrárny? V tom případě i bez křišťálový koule celkem jasně vidím, kde všechno to plutonium skončí :o)

Já osobně si myslím že by určitě neškodilo se modlit, aby skeptici měli nakonec pravdu :o)

trocha filozofie... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 18.03.2007, 17:28:29
Hele, uznávám, že míra mé zavrtanosti, rychlosti a má "špongiovitost" pro nové věci není obvyklá. V tomto případě jsem ale postupoval poměrně důsledně tak, že jsem primárně poskytoval SKEPTICKOU potravu a příslušné (co nejvěcnější) enzymy k jejímu strávení.

Nikdy jsem se přitom nemusel ponořit hlouběji, než nějakých 10 stránek - takže tak špatné to zase s těmi vyhledávači a skeptiky asi nebude.

A ke zbytku - ano, TOHLE jsou otevřené otázky.

Nejdříve se ale podívejme, proč režimy vraždící své občany za posledních 50 let nešlo sankcemi přinutit, aby s tím přestaly:
1) buď nic od okolního světa nepotřebovaly (Kambodža, Středoafrické království, teď Etiopie, kde se ale sankce - zejména potravinové - nikdy netýkají celé země atd.)
2) anebo mají to základní (ropa, urán, technologie) aby se mohly na zbytek světa vyfláknout - viz Saddám a nakonec pochybný ústupek v podobě Ropy za potraviny, Rusko, Írán, USA.

Závěr č. 1: Ano, ti co sedí na pramenech budou nejméně poučitelní. No a pak ti, kdo vlastně nemají co ztratit. Jo a pak Čína, což je kapitola sama o sobě.

Na druhé straně, je zde celá řada vlivných zemí (alespoň si to dosud myslely), které jsou v dnešním světě závislé od libovůle těch ostatních (vlastně celá Evropa). Stačí zavřít kohoutky, přestat sdílet technologie a celý vliv je za pár měsíců ten tam.

Závěr č. 2: V dnešním světě se těžko najde německý (pravda, asijský nebo africký klidně) Hitler, kterému by to prošlo. A nakonec - tehdy jenom zčásti - na tohle onen Němec také dojel. On Stalin věděl, oč mu jde v Besarábii a proč se zasekl tak zásadně právě u Stalingradu, že? Jinými slovy, u stanovování sankcí vyspělé země uplatňují svá měřítka - jsou závislé - ergo, blokáda něco vyřeší i všude jinde. Máš recht, nefunguje to všude.

No a pak je zde otázka investic do budoucnosti. Vždyť ale ta opatření mají charakter toho, co již známe z pojištění anebo daní. Platíme dneska kvůli tomu, že možná zítra onemocníme. Anebo abychom měli nárok na důchod. A neprojde nám výmluva, že do špitálu nevlezeme anebo že do doby, než bychom pobírali důchod stejně spadne asteroid...

Závěr č. 3: O nástroje bych se nebál. Pravda, do doby, než budou fungovat nadnárodní, nebo alespoň národní mechanismy. To vše přestane platit v momentě, kdy se kvůli suchu a záplavám dají do pohybu ne statisíce lidí jako dneska (Malťané, Italové a Texasané by mohli povídat), ale desítky, neřku-li stovky milionů. Pak už bude na cokoli opravdu pozdě. A možná už je.

Souhlasím, také bych radši souhlasil se skeptiky.

A solárně poháněné tanky mě rozesmály tak, že se manželka přišla podívat, jestli jsem v pořádku ;-).

Díky (pixy - Mail - WWW) Vloženo 26.03.2007, 21:19:51
Jéšišmarjá, po deseti komentářích jsem si všiml, kolik jich tu je, to číst nehodlám. Takže jsem odskroloval až sem dolů, čistě proto, abych autorovi poděkoval za morální podporu a ujištění se, že s podobnými názory nejsem sám voják Hruška v širém poli studánečka. Dík.

Sladké ignoranství.... (Ivo - Mail - WWW) Vloženo 02.04.2007, 23:21:13
Bin. Ládine, zajímalo by mne v jakém plátku jsi četl recenzovanou vědeckou práci popírající změny globálního klimatu. Kde bereš nějakých 10% popírajících ověřitelná data? Nic takového neexistuje a tím si buď jist. Samozřejmě že je klimatoskepticismus podřadný, minoritní (a naštěstí čím dál bezvýznamnější) názor když si někdo cucá argumenty z prstu... Že existujou na tomhle světě pomatená individua popírající evoluci vím, ale že si někdo neuvědomuje dopad globálních změn v době kdy je na téhle planetě 7 miliard lidí jde mimo mne... Stejně je to jen ubohá snaha zakrýt svou neschopnost a lenost cokoliv změnit. Ono až se sem do téhle zemičky dostane ta "převratná" novinka že vývoj ekologických technologií a používání obnovitelných zdrojů energie je vedle biotechnologií jedno z nejdynamičteji rostoucích odvětví průmyslu vůbec a že je to ohromně výdělečné (což už chápou i konzervativci v USA, ale kdejaký mamlas tady ještě ne) tak budete zpívat jinou písničku (ale nic už se nezmění na tom tyhle tvoje názory jsou k smíchu). Co takhle číst příště seriózní publikace než něco napíšu?

Evoluci zdar!

Ivo, (galahad - Mail - WWW) Vloženo 03.04.2007, 04:05:31
já autorovi fakt do hlavy nevidím, ale ten článek byl o něčem jiném... Co takhle si ho přečíst, než něco napíšeš...:-P

? (Ivo - Mail - WWW) Vloženo 03.04.2007, 12:43:16
Myslím, že jsem pochopil o čem ten článek je, a pomohly k tomu i příspěvky autora pod textem. Ta argumentace ja na úrovni kreacionistů...

Ivo, (galahad - Mail - WWW) Vloženo 03.04.2007, 14:07:36
ten první komentář o pochopení moc nesvědčí... Binární v tom článku neprezentuje ani tak svůj názor na globální oteplování, jako spíš názor na jedno tvrzení, které se dané problematiky týká... Jeho argumentace v komentářích je do značné míry dána argumentací jeho oponentů... Proto bych příkladně já, pokud bych s autorem nakrásně nesouhlasil, volil poněkud decentnější tón...

(Ivo - Mail - WWW) Vloženo 03.04.2007, 15:01:29
No já nakrásně s autorem nesouhlasím, ale ne jen kvůli jeho názorům na globální oteplování. Ten úvodní článek zcela demagogicky podsouvá (podle mne) zcestnou ideu, že ti kdo argumentují pro snahu omezit vliv člověka na globální klima tak činí z nedostatku informací a činí tak na úkor potřeb ostatních lidí. Takový názor si podle mne nezasluhuje decentnější tón, neb je to lež.

Ivo , bereš to zkratkou .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 03.04.2007, 18:34:57
..a mě se nechce tu argumentaci znovu opakovat někomu kdo si celou debatu evidetně nepřečetl.

Ale že si to ty tak stručně shrnu :o)

Globální oteplování je možnost, ovšem soutředit se na jedinou možnost a jednou příčinu a nad ostatními možnostmi mávat rukou je nezopovědnost. Stejně tak je nezodpovědnost spoléhat se pouze na pokusy stabilizovat klima, když mu pořádně nerozumíme a pomíjet strategii přizpůsobení.

Ať už zvolíme jakýkoliv přístup, jistě že do každého toho přístupu budem muset investovat z veřejných prostředků a tedy na úkor jiných potřeb. Koneckonců, činíme tak už teď.

A kdyby si tu debatu opravdu četl, věděl by si že kreacionista nejsem :o)

Omezit vliv člověka na klima? (galahad - Mail - WWW) Vloženo 03.04.2007, 22:33:34
To mi dost připomíná prohlášení Ala Gorea, že se bude snažit, aby on a jeho rodina neprodukovala CO2... Člověk bude mít na klima vliv vždycky, protože v tom klimatu žije a vytrhnout ho z něj nelze!

(Karel -17 - Mail - WWW) Vloženo 04.04.2007, 13:18:19
Tak předně, celou tu debatu jsem si v jednom nedávném záchvatu masochismu přečetl.
Souhlasím s autorem v tom, že hledat možnosti přizpůsobení se změnám je zdaleka nejlepší cesta. I kdyby nakrásně za celé současné oteplování mohly civilizační emise CO2, CH4 a co já vím čeho ještě, považuju za prakticky vyloučené že v následujících několika desítkách let jejich míra nějak výrazně poklesne, energii prostě potřebujeme. Štěpení jader je nepopulární (ikdyž v současnosti jediný masově použitelný zdroj energie bez dopadů na životní prostředí), fůze daleko, takže krom pálení fosílií už moc energetických zdrojů, schopných utáhnout současnou spotřebu, není (ano, slyšlel jsem o obnovitelných zdrojích).

Ještě k tomu vlivu CO2 - už zde tuším zaznělo něco o možnosti souvislosti sluneční aktivity a průměrné teploty na Zemi. Korelace vypadá přinejmenším stejně zajímavě, jako pro CO2, až na to že pokud je mezi těmito jevy přičinná souvislost dá se s klidem vyloučit, že by zemské klima řídilo sluneční aktivitu :)

Stran solární aktivity:

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4321

Ten zmiňovaný článek z Phys. Rev. Lett. mám, kdyby po něm někdo toužil.

Bin. Ládine: (Ivo - Mail - WWW) Vloženo 04.04.2007, 21:21:48
Promiň, ale opět budu nesouhlasit. Ty příspěvky jsem četl, a nabyl jsem z nich dojem který jsi potvrdil i v tomto posledním příspěvku. Globální oteplování byl termín přilepen na fenomén který opravdu nejsme schopni detailně popsat, natož předpovědět jeho důsledky. ALE! Nelze ty přirozené/člověkem způsobené děje zpochybnit. Ledovce tají, pouště rostou, úhrny srážek se mění, mořské proudy mění svou dynamiku atd. atd. a to vše v době kdy lidská populace roste, a má čím dál tím větší nároky na přírodní zdroje. Opravdu neexistuje snad jediná seriózní práce za poslední jedno dvě desetiletí která by tvrdila opak. Debata o globálním oteplování a spojitosti s rostoucími emisemi je ze stran zastánců této teorie vedena tak, aby se konečně začlo něco dít - využívat obnovitelné zdroje (osobně jsem zastáncem atomu :), používat šetrnější paliva, snižovat průmyslové emise atd. Je na tom něco špatného? I z ekonomického hlediska jsou mnohé ekologické technologie díky své efektivitě mnohem výnosnější a tak investice do nich, i legislativně podmíněné, jsou přínosem. Nechápu kohokoliv, kdo tuto snahu může vůbec zpochybňovat. Hele, že CFC způsobojí depleci ozónu taky nebyla v průmyslu populární idea. Zakázaly se a dokud se zas nezačaly masivně používat v Indii a Číně, tak se podařilo tento proces obrátit. U emisí C02 či metanu nejde o to jestli klesnou až za několik století, ale důležité je aby v budoucnu nepřekročily určitou mez . Přizbůsobovat se je blbost, protože v podmínkách kde klima nedovolí uživit a napojit miliardy lidí dojde k takovému chaosu, že to nemusí stejně přežít nikdo.

pojďme na fotbal :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 04.04.2007, 23:42:52
Ledovce tají (a jindy naopak) , pouště rostou, (a jindy naopak) úhrny srážek se mění, mořské proudy mění svou dynamiku atd... už miliony let a z milionu různých příčin.

Člověk (nebo obecně populace živočichů) je jen jedna z nich a i když to vypadá lákavě, tak představa, že když člověk přestane dělat to či ono, tak se výše uvedené současně přestane dít nebo snad dokonce vrátí zpátky, je naprosto od základu nesprávná a tudíž nebezpečně naivní. A´t už uděláme cokoliv, klima se beztak změní , mořské proudy se změní, a změní se tudíž všechno co s tím souvisí ...

Ta změna je nevyhnutelná, (protože něco takového jako neměnné klima nikdy za celou dobu existence Země nenastalo) a její důsledky jsou nepředvidatelné. Nemáme sebemenší možnost předvídat v tomhle směru budoucnost , když nevíme jaké se v budoucnu objeví technologie, jaké budou emise těchto technologií, jaký bude jejich vliv na tvorbu mraků, jaké organismy zaniknou , jaké vzniknou, jak velké budou jejich populace, jak se jejich metabolismus podepíše na distribuci uhlíku a jiných skleníkových plynů a to už vůbec nemluvím o kolísání intenzity slunečního záření ..

..na jakýkoliv alespoň přibližný odhad následků a důsledků nám prostě chybí data a kdo tvrdí, že navzdory těmto mezerám je schopen předvídat budoucnost, tak ...já vlastně nevím jak nazvat to, co ten člověk dělá :o)

Představ si situaci. Kdosi matně tuší, že za třicet let se bude hrát nějaký fotbalový zápas. Většina hráčů kteří se ho zúčastní ještě ani není na světě. Trenérům mužstev je momentálně kolem dvaceti a nemají nejmenší tušení, kam se jejich kariéra vrtne.. Stadion kde se bude hrát, neexistuje ještě ani na papíře . Fotbalová pravidla jsou dosti konzervativní a mění se jen pomalu, nicméně dá se předpokládat, že během třiceti let dojde k řekněme ke dvěma nebo třem menším změnám v pravidlech. Jaké změny to budou pochopitelně nevíme.

A v tu chvíli k tobě někdo přijde a řekne, že přesný výsledek zápasu sice uhádnout neumí, ale už teď ví, jestli tvé oblíbené mužstvo vyhraje, prohraje nebo jestli výsledkem bude remíza. A otázka zní, kolik procent ze svých životních úspor, by si na základě jeho rady vsadil? Deset procent? padesát? jedno? nebo by si ho zdvořile poslal tam, kam už léta posíláme atrology? :o)

A že tu v minulosti už nějaké fotbalové zápasy prooblěhly a že z jejich průběhu lze usuzovat na průběh toho budoucího? No jistě ...proběhly. Ale za scela jiných podmínek a s jinými hráči a na jiných hříštích.

( ať je ta analogie konrétnější- v přírodě s jinými rostlinami, živočichy , kteří měli jiný vliv na své okolí,jiný metabolismus, hrálo se za jiné konfigurace pevniny, s jinými pohořími, s moři jiného charakteru, jiné průměrné hloubky, možná za jiného sklonu zemské osy atd atp - následuje téměř nekonečný seznam, z něhož většinu položek známe jen přibližně nebo vůbec)

Potíž je, že ze všech zápasů známe jen zlomečky výsledků, někdy víme jen kolik gólů dali domácí,jindy známe jen součet všech vstřelených branek, z pravidel podle kterých se hrály minulé zápasy známe jen pár řádek a každou tu řádku zhusta z jiné stránky a dokonce i z jiných pravidel ,z jiných let a možná se nám do vzorků připletli i výsledky a pravidla tenisu ..., a nevíme přesně co patří k čemu ...

skvělé analýzy máme jen s posledních let a to spíš jen ze zápasů profesionálních a ani tam nevíme jistě, jestli jsou výsledky ovlivněné skutečnou formou hráčů, nebo uměle zkreslené hejny migrujícíh kaprů ..

... abych to vrtátil zpátky ke klimatu. Nechci tvrdit, že člověk nijak neovlivňuje Zemi. Jistě že ovlivňuje. Ale to ovlivňování rozhodně není tak přímočaře jednoduché, jako je to s freony. Vztah mezi freonem a ozónem je vcelku jednoduchý chemický proces, , důkladně popsaný, dobře doložený a hlavně lineární a převídatelný ... klima takové prostě není.

Nicméně, proti pokusům omezit neobnovitelné zdroje celkem nic nemám. Jen mám pochybnosti o praktické proveditelnosti z důvodů který jsem tady už , tusím několikrát uváděl. Až pak žádné neobnovitelné zdroje nezůstanou, pak teprve tuším napstane ten správný chaos :o) ..ale možná se nám na ten chaos ochladí ..:o)

Jinak podle mě existujou dvě teoretické možnosti, jak v blízké době omezit výskyt CO2 v atmosféře .

1. vyvinout levný, uživatelsky přítulný , snadno dostupný , bezuhlíkatý zdroj energie

2. přijít na to , jak se krucinál přírodě podařilo, když z nějakých důvodů začala v předcivilizačních časech stoupat koncentrace CO2 (jak je k vidění na těch výše odkazovaných grafech) , zase tu koncenraci CO2 zrazit dolů (jako je k vidění na těch výše odkazovaných grafech) Kdyby se nám podařilo tenhle trik osvojit a ovládnout (což by IMO mělo být jednodušší než ambicozní pokus předvídat nelineární systém) , možná by lidstvo mělo klidnější spaní ... tedy ...do tý doby než by si našlo novou hrozbu ..:o)


Omlouvám se za pravděpodobný překlepy .., nějak jsem netušil jak se mi těch pár slov rozroste a psal jsem to přímo do okna což je u nás dysgrafiků vždycky problém :o)

(Ivo - Mail - WWW) Vloženo 05.04.2007, 12:54:05
No já nevím, ale na to, že změny v klimatu povedou během pár desetiletí k obrovskému průseru na který se obzvlášť ty naše zpohodlnělé zadky nedokažou připravit si klidně vsadím.

Důkazů že se něco děje v takové míře jako nidky předtím v lidské hitorii (tedy nějaké oteplování a desertifikaci v Triasu rozhodně nepočítám, stejně jako velké doby ledové) je myslím dost a jsou i dost věrohodné. Nemůžeme ovlivnit (rozhodně ne nijak rychle) děje které se přirozeně na této planetě dějí, ale snaha omezit negativní vliv člověka na přirodu - ať už průmyslovým znečišťováním, destrukcí biotopů, či ovlivňováním klimatu je jediná cesta jak tu nepěknou budoucnost alespoň zmírnit. On vztah mezi přítomností skleníkových plynů v atmosféře a změnou teplot je taky poměrně snadno experimentálně ověřitelný. Odhadnout jednotlivé dopady na celou planetu je určitě obtížné, ale myslím že o tohle se klimatologové ani nesnaží. Právě ta nepředvídatelnost je to nebezpečí.

Omlouvám se za překlepy (Ivo - Mail - WWW) Vloženo 05.04.2007, 12:58:32
Sakra, taky koukám, že se jich tam pár vloudilo. Dysgrafii zdar.

Binárny - odporca predpovedateľnosti (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 07:28:26
Nuž Binárny, vyzerá to, že sa z Teba stal zarytý odporca predpovedateľnosti klimatických zmien a možno aj iných vecí. Budeš rovnako zásadový aj v iných prípadoch? V jednom z článkov o Crichtonovi som napísal: "Ak Crichtonovi vadí predpoveď na 100 rokov dopredu, čo by povedal na iné, oveľa dlhodobejšie predpovede? Napríklad postavením každej jadrovej elektrárne sa prijíma predpoklad, že sa budeme (my ako ľudstvo) vedieť postarať o jadrový odpad produkovaný takou elektrárňou. Podľa odporúčaní MAAE bude trvať 90 tisíc rokov, kým ten odpad prestane byť škodlivý. Stanovením poplatkov do likvidačného fondu sa dokonca predpovedá, koľko to celé bude stáť. Pripomínam, že pred 90 tisíc romi sa naši predkovia delili o životný priestor s neandertálcami."
Možné je aj to, že ohľadom jadrového odpadu nikto nič nepredpovedá, proste to všetci nechávajú nedoriešené s tým, že zomrú skôr než sa ten problém rozrastie natoľko, že sa bude musieť začať riešiť.
Tak čo Binárny, ideš protestovať proti Temelínu, alebo sa z toho skúsiš nejako vykecať?

Tak tedy ještě jednou (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 09:31:11
Dovolím si ctěné přítomné upozornit, že vyšla druhá část zprávy IPCC věnující se dopadům, ADAPTACI a zranitelnostem. Ke stažení v pdf zde: http://www.ipcc.ch/SPM6avr07.pdf .

Celkem nevzrušeně zde ti VĚDCI (ne novináři, ne ekologové, ne Mihulkové z Osla) sumarizují oč jde. Na margo debat, které vyvolala první zpráva dodávají, že antropogenní oteplovaní považují za pravděpodobné na základě prozkoumání 29 000 datových řad ze 75 studií zveřejněných po roce 1990 bez ohledu na směr vývoje, který naznačují. Z nich ovšem 89% potvrzuje to, co říkají ty zprávy.

No a pak přidám ještě překlad jedné věty: "Ani ta nejstriktnější opatření na zmírnění (rozuměj redukci CO2) nemohou zabránit dalším dopadům klimatických změn v následujících několika dekádách, což dělá ADAPTACI NEVYHNUTELNOU, zvláště pro zvládání nejbližších dopadů. Nemírněná klimatická změna ovšem v delším časovém horizontu pravděpodobně překročí schopnosti přirozených, řízených a lidských systémů pro adaptaci."

Jestliže z klimatu někdo (navíc komunikačně hodně nekorektně) dělá propagandu, zpochybňuje i nos mezi očima pokud nemíří jeho směrem, pak jsou to na jedné straně ultrazelení, na straně druhé různí Mihulkové. Včetně umělé polarizace do černo-bílého vidění. Ta zpráva, mimochodem, obsahuje i POZITIVNÍ dopady.

Binární, prostě změň primární zdroj svých informací. To co na toto téma předvádí Osel je zralé na MOU studii metod šedé propagandy.

Kašli na to, jak si příroda již x krát poradila s odbouráním CO2, když jí to pokaždé trvalo nejméně pár tisíc let. Vykašli se na to, že ti Mihulka argumentuje druhohorním klimatem při vysvětlování holocénských ledových dob. Zvaž to vlastní hlavou na základě dat a ne výkřiků dalšího zapáleného ideologa. Mě stačí vidět JAK komunikuje a argumentuje a MUSÍM pochybovat o tom co říká.

Také vím, že se klima měnilo a měnit bude, ale ze své perspektivy mě zajímá, jakou šanci k přežití budou mít mé děti a jejich děti za 100 let - ne za 100 miliónů let.

Konspirační teorie ševců, automechaniků, onkologů a botaniků ohledně klimatologie jsou mě vedle těchto celkem konkrétních otázek úplně ukradené. Před pár týdny například tvrdil, že mluvit o adaptaci se nesmí, jinak jsou vědci popotahováni. Tak ať dá na té jihočeské univerzitě výpověď, když tam vládnou takovéto poměry. Ale ať si kvůli tomu nevymýšlí vlastní klimatologii a vlastní fakta kolem ní.

Je to totiž věda jako kterákoli jiná. A tak jako můžeš jít na magnetickou rezonanci, tak se můžeš nechat diagnostikovat kyvadélkem nebo virgulí, pro kterou i léčitelé mají kupu argumentů z vědy, proč MUSÍ fungovat a ergo - proč je tradiční medicína na úbytě.

U srovnání těchto přístupů je jedno, zda léčitelskou stranu pohání zisk, nebo masáž ega z vlastní jasnozřivosti. Když je to vážné, rozhodnutí MR/virgule vypadá jinak. Samozřejmě za předpokladu, že ti léčitel nevtlouká do hlavy, že nejde o rakovinu, ale o chřipku a rakovinu stejně nikdo diagnostikovat neumí, protože tak dělají na základě postupů, které desítky let NESMĚL nikdo zpochybňovat. Důkaz?

Například Ferdovi Novákovi Science nechtěl zveřejnit převratný článek na téma "Virgulový scan v rané diagnostice metastázových ložisek"...

Tak taky ještě jednou :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 10:53:42
Lelouchu

teď jsem dočetl knihu Davida M. Raupa "O zániku druhů" Autor je profesor paleontologie. Chtělo by si jí to přečíst, protože v opačným případě sem budu muset přepsat celé odstavce ..

Ona paleontologie a klimatologie mají hodně společného , protože obě disciplíny pracují s děravým datovým záznamem , čím hloubš do minulosti tím děravějším , obě pracují se složitými nelineárními a obtížně předvídatelnými systémy a s miliardami let během kerých se dělo něco, co s odstupem času máme potíže pochopit ..

Kniha je sice bohužel celkem útlá, ale podstanou část Raup věnuje výkladům, jak snadné je ve vědách, které mají potíže s jednoduchým testováním svých teorií a musí se spokoji se statistikou, nachytat se do různých pastí "trendovosti" , "výběrovosti" a "pravděpodobnosti", zaměňovanou za jistotu nebo přibližnost.

Mimochodem, lelouchu, tobě třeba nepřijde podezřelé, když v klimatologii , pravděpodobně jako v jediné komplikované vědě současnosti, neexistuje uznáváná "disidentní" platforma, kterou sice předtavu menšina vědců, ale ta menšina je respetována a nikoliv zesměšňována? (například v kosmologii volně kooexistují ti co si myslí, že vesmír se bude dál rozpínat s těmi co věří že jednoho dne přestane, v paleontologii zase běžně poklidně dikutují vážení profesoři, kerí věří v gradualismus s jinými váženými profesory , zastánci teorie přerušovaných rovnováh, atd atp .. Proč v klimatologii existují jen zastánci oteplování a proti nim stojí už jen, volně parafrázuji, "mihulové , ševci a jiná sebranka" ? :o) Znamená to, že klimatologům se za necelých padesát let svojí existene už podařilo dojít k nezpochybnitelným pravdám? Kterému jinému vědnímu oboru se tohle povedlo? Zkus pls vysvětlit tohle, protože opradu trumfovat se tu odkazy na různé zdroje celkem nemá smyslu, tenhle spor se přece nedá vyhrát "na odkazy"

Ale tahle výlučnost klimatologie by přeci stála za prouzkoumání ne? Netvrdím že se tím dá něco dokázat, ale pokud se něco osti liší od obecného průměru, jistě se tam děje cosi, čemu by stálo za to věnovat pozornost.

Petře,

Ono předvídat některé věci pochopitelně s jistou mírou přesnosti lze . Například to, že jaderný odpad bude škodlivý ještě za devadesát tisíc let se dá považovat za celkem jisté, to že si lidé časů přítích budou vůbec pamatovat kdo a kam a proč ten odpad zahrbal, je už celkme nejisté. (Před cca pěti tisíci lety stavěli egypťané pyramidy a kde proč a jak upadlo v zapomění a bylo potřeba to v moderní době jaksi znovu objevit ..)

Ovšem předídat něco, kde je do předpovědi potřeba zahrnout i lidský pokrok a přírodní evoluci, je nesrovnatelně těžší a kdo ví jestli vůbec možné. Například, ten kdo se v době kočárů a vozů tažených voly pokooušel předvídat budoucí objem a strukturu pohybu zboží, se těžko mohl dostat k věrohodným výsledkům, pokud nebyl schopen predikovat vývoj automobilu ...

Probůh, nač jsou komu disidenti? (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 12:20:49
Proč potřebuješ ve vědě disidenty? Mihulkovy fantasmagorie o pronásledování, ostrakizaci atd. vědců, kteří tvrdí něco jiného jsou NEDOLOŽENÉ BÁCHORKY. Existuje přeci celá řada UZNÁVANÝCH skeptiků - dokonce jsou součástí panelu IPCC. Nakonec, z těch čísel vyplývá, že 11% studií globální oteplování nepotvrzuje, nebo přímo VYVRACÍ.

Tak jako jistě existují šarlatánni na straně "oteplovačů", tak existují na straně odpůrců. Stejně tak roje ideologů kolem jedněch i druhých. Mihulka je IDEOLOG - a to je něco, co MÁ VĚDA umí dokázat. I když cituje skeptiky, sám je zesměšňuje, pokud co i jen větičkou připustí, že v něčem jejich závěr nemusí odporovat globálnímu oteplování. Jsem líný to hledat, ale vím nejméně o třech studiích SKEPTIKŮ, kterým kvůli jejich málo radikálnímu postoji udělil pár posměšků. Anebo jim například "nedopatřením při překladu" vyhodí z věty slůvko "pravděpodobně".

Neštěstím pro skeptiky i pro ty, kterých práce přivedla k potvrzení oteplování jsou právě takovíto ševci a automechanici vědy. Ne vědci samotní. Na toto téma jsem toho přečetl dost, abych si všiml, kam kdo patří. Umím rozlišit druhy komunikace včetně skrytých nebo skrývaných motivací - tohodle já jsem doktor a v klimatologii rovněž pouze švadlenka.

Žádný disent dle mého není třeba. Zkus schválně najít jediný pramen k báchorkám o pronásledování, zesměšňování nebo vyhazovech vědců, kteří nefalšovali data, nedrží se (z podivných důvodů) technických chyb, anebo zcela nevědecky běsní, když jim recenzovaný odborný zdroj odmítne uvěřejnit studii...

Klidně sem pošlu půltucet linků na vědce z MIT a odjinud, kteří jsou nepokrytě skeptičtí a přesto publikují v recenzovaných odborných médiích, vystupují na konferencích i v televizi a nezaznamenal jsem jejich JEDINÉ zesměšňování ze strany ostatních vědců. Jo, ze strany "antiMihulků", z nichž nikdo samozřejmě klimatologem není, najdeš výpadů kolik chceš.

A při vší úctě, paleontolog může a musí mít názor na klima. Jenomže klimatologie jako taková je matematicko-fyzikální disciplina (studuje se na matfyzu). Stejně jako paleontolog je klimatolog, já jsem neurolog. Styk jakékoli vědy na hranicích s příbuznými vědami může její závěry ovlivňovat, ne však URČOVAT. A co když je to tak, že paleontologie ignoruje klimatologii a potřebuje si to pro své teorie zdůvodnit?

Ty disidenti .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 12:46:56
byly v úvozovkách :o) Pokud existuje celá řada uznávaných spektiků, tak proč je potřeba ausgrenet mě z mého skepticismu vyléčit? Je to proto , že jsem skeptikem s nesprávných důvodů? :o)

Že ideologický boj zuří spíš v médiích než v samotné vědě, tomu i vcelku rád věřím, potíž je, že jelikož se jedná o politický problém , větší dopady na rozhodování mají ty mediální přestřelky ..A to je potíž pro obě skupiny ... klimatologie se bohužel bez PR neobejde..(a nemůžu za to já :o)

A co se týče citovaného paleotologa, tak on o klimatu mluví jen okrajově, jde spíš o metodiku pomocí které se hledají v sumách dat nějaké korelace a jak se hodnotí kdy jsou náhodné a kdy nenáhodné ..

jo...a líbilo se mi co napsal o hodnocení rizik srážky s asteroidem ..

cituji: "Je to typický bludný kruh. Nevíme nakolik je planeta bezpečná a nebudeme to vědět dokud neprovedeme hlubší výzkum pravděpodobnosti kolizí. Na druhé straně je však financování takového výzkumu těžko zdůvodnitelné, bez důkazu že riziko dopadu je vážné"

Klaívko na hřebíčku (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 14:22:45
Já tě neléčím ze skepticismu... My všichni, kdo jsme v klimatologii kvalifikovaní pouze jako lidé honoris causa bychom v tomto případě asi měli dát více na většinový názor odborníků.

Skepse vědců se obvykle týká nějakého částkového problému - hele tvrdíte že se otepluje, ale já deset let zkoumám západní antarktický ledovec a ten bobtná - takže mě to tak rozhodně nepřipadá. Anebo: nepovídejte mi o ohřívání oceánů, protože dynamika těchto dějů je tak pomalá, že za 150 let by to šlo nanejvýš obří varnou konvicí...

Globální klima je tak obsáhlý problém, že žádné jiné předběžné celkové zhodnocení, než srovnání desetitisíců dat od zkoumání průtoku Berounky po pohlavní život Papuánských ještěrek nám nemůže dát jakž-takž ucelený obraz. A ŽÁDNÝ z těch skeptiků to nezpochybňuje jako celkovou možnost. Pouze oponuje na základě vlastní vědecké práce ve své konkrétní oblasti - a tak to má i být, ne?

Proto již koncepčně nevidím nic zvláštního v tom, že se tím zabývá mezivládní panel při OSN - kdo jiný to dá jakž-takž objektivně dohromady? Modely jsou jenom část skládačky. Geologie, paleontologie, zoologie detto. Důležitá jsou data z Číny i Floridy. A klimatologie se pouze snaží pochopit fungování v minulosti a na tomto základě vyvozovat závěry do budoucnosti.

Mě je obecně tvá skepse celkem volná - spíše mám tušení, odkud pramení a dokola tě upozorňuji především na to, že používáš argumentaci ideologů, ne vědců. Nikdo z nich například nikdy nepopřel, že klima kolísá odjaktěživ. Nikdo netvrdí, že adaptaci není třeba. Nikdo netvrdí, že jakákoli opatření proti emisím zastaví vzestup CO2 a první pokles nastane dříve, než za 150-200 let (absorbční schopnosti oceánů jako hlavního zásobníku nejsou zrovna z nejrychlejších).

A teď obrat: jestli si vzpomeneš na kterýkoli politický režim stojící na ideologii, odjaktěživ svou podporu mobilizoval bojem proti více nebo méně virtuálním nepřátelům. Stejně jako za sovětské hladomory ve dvacátých letech mohli zlí kulakové (zhusta již dávno ležící někde s čekistickou kulkou v hlavě nebo kácející tajgu někde úplně jinde), za německé hospodářství začátkem 30tých let nemohla světová hospodářská krize, ale Versaillský pakt žabožroutů a jiných podřadných národů a Židé potajmu tyjící z bohatsví německého národa.

Obsah je jiný, metody virtualizace zůstávají. Panbůh zaplať za téma této ideologické války kolem klimatu. Ideologie na téma lidstvo bývají mnohem nebezpečnější. A jak zmiňuješ jinde, skutečné riziko nepředstavuje teplo nebo chlad, ale průšvih s potřebou přerozdělení území, které se do dnešního (a ani to nijak stabilního stavu) utřásávalo desetitisíce let a stálo v lidské historii určitě již desítky miliard životů.

Jenomže pokud díky současným ideologům většina lidí (a následně politiků) usoudí, že je to krávovina a neudělají nic, je zde zcela reálná možnost, že těch devět z deseti odborníků se nemýlilo. A pak dojde na staré známé ideologie řešící to, kdo si zaslouží životní prostor, obdělávatelnou půdu a pitnou vodu a kdo ne. Stejně tak budou mít mnozí jiní jasno, kdo to způsobil a tedy proč by mu mělo i nadále patřit obyvatelné mírné pásmo.

No a na této metaúrovni: rasové teorie ani siónští mudrcové za nacizmus nemohly. Stejně tak samotný Marxův Kapitál není výzvou k revoluci. Ale jako výživné a "vědecky podložené" podhoubí hravě stačily, pokud se jich chopili Engelsové, Leninové a Hitlerové. Zanedlouho po převzetí jejích spisků větší skupinou lidí (třídou, národem) opravdu být skeptikem začlo být o život.

Kdo mobilizuje a kdo naopak .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 15:42:39
http://www.ekolist.cz/zprava.shtml?x=1976768

Nevím, kde to v tom článku jako je... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 19:09:03
Jde o varování 4 NEskeptických vědců, kteří žádají své kolegy, aby se vyjádřovali opatrněji ve vazbě mimořádných projevů POČASÍ a změn KLIMATU. Nic víc, nic míň...

Žádné zpochybnění oteplování, žádné obviňování z alarmismu ve vztahu k čemukoli řečenému... Jenom opatrnost v jednom aspektu.

A mezitím je potichu řečeno - protože pak skeptikové vřískají.

Jak je vidět, ono to s tím alarmismem vědců-zastánců zas tak horké nebude, když se takhle krotí navzájem, a dokonce veřejně, že?

No však .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 19:21:46
čtyři neskeptičtí vědci (tedy přepokládám menšina z nich) upozorňuje své kolegy a media ( předpokládám že více než čtyři kolegy a tedy většinu, :o) ať neberou důkazy zkratkou a nepřehánějí jistoty z nimiž lze formulovat závěry.

Spolu s nimy bych byl rád, kdyby se tak vyjadřovali všichni neskeptici . Kdyby všichni neskeptici vystupovali stejně, pravděpodobně bych necítil potřebu ztrácet čas psaním podobných článků :o) Tak jako necítím potřebu pošťuchovat teoretiky stacionárního vesmíru :o)

Ztraceno v překladu... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 20:05:57
Víš, v tom je kouzlo mé profese. Že si hned všimnu, že nemluví k VĚTŠINĚ. Konkrétně zmiňují jednu zprávu americké asociace a pak PÁR dalších příkladů.

Na konci toho originál článku v Guardianu jsou jmenovány TŘI: prý častější El Nino, 400-leté záplavy v Bocastlu a mizející led Kilimandžára. Nic víc, nic míň. Ale překladatel možná musel na pivo, tak už to nepovažoval za významné.

Stejně jako byla podružná informace, že šlo o příspěvek těch vědců na konferenci v Oxfordu sponsorované nadací přeložitelnou jako Smysluplná věda, o které Guardian pouze informoval. Takže nejde o zoufalý výkřik ke katastrofálnímu přehánění, ale o účelový příspěvek na toto téma na specializované akci.

Jenomže to by angličtinou moc nevládnoucí redaktor internetového listu nesměl posouvat smysl celého článku pouze tam, kam sahají jeho (zjevně nedaleké) obzory.

Kolikrát to tady již bylo a kolikrát ještě bude: Malá úpravička v textu, velký krok pro lidstvo... ;-)

ještě ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 21:03:56
je tam cosi o mediálním připisování slova "katastrofa" tam, kde původně nebylo ...

K predpovedateľnosti (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 22:02:27
Nehnevaj sa Binárny, ale k otázke predpovedateľnosti si nič nové nenapísal. Len to, že niektoré veci sa predpovedať dajú a iné sa predpovedať nedajú, alebo len ťažko a veľmi približne. To sú však úplne samozrejmé tvrdenia, o tom sa už hádam nemusíme dohadovať.
Napíš, či problém bezpečného uloženia alebo likvidácie jadrových odpadov patrí podľa Teba medzi ľahko predpovedateľné, alebo do tej druhej skupiny.

K disidentom vo vede (Peter Kupcik - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 22:14:42
Svojho času existovala medzi fyzikmi pomerne početná skupina disidentov, ktorí zastávali fluidnú teóriu tepla. Neskôr iná skupina fyzikov bola presvedčená, že svetlo je vlnením éteru. A ešte trochu neskôr iná skupina (medzi nimi aj sám Einstein) tvrdila, že žijeme v stacionárnom vesmíre. Dnes už medzi serióznymi fyzikmi takýchto disidentov nenájdeme. Ako je možné, že tieto disidentské platformy boli zo súčasnej fyziky vytesnené? Ako to, že fyzik, ktorý by sa k nim hlásil by bol pravdepodobne zosmiešňovaný a žiaden seriózny časopis by mu nič nezverejnil? Nie je na dnešnej fyzike niečo choré, že nepripúšťa pluralitu názorov? :-)

tak tak... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.04.2007, 22:35:40
doufám že i teorii o globálním oteplování čeká jednoho dne stejný osud :o)

problém metaanalýzy (herzog - Mail - WWW) Vloženo 17.05.2007, 23:05:31
v přírodních vědách... to se skoro nedá intelektuelně zvládnout.

Potlesk (Peter - Mail - WWW) Vloženo 06.06.2007, 22:22:26
Diskusia sa trochu pretiahla, ale stala za to. Vdaka

diskuze .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 06.06.2007, 23:43:02
..byla velmi chaotická a kdybych nebyl línej, už bych dávno svoje příspěvky zpřehledil a opravil do tvaru ve kterým by se moje názory daly líp hájit ..ale znáš to ..nejsou lidi :o)

---

Přidání komentáře...

Vaše jméno:


Váš e-mail:


URL vašich stránek:


Nadpis:


Text: