DOMŮ
24.11.2006
Čtyři z tanku a dvacet pět tisíc ze záhrobí
Na Prima obrazovce už zase jedou čtyři tankisté i se svým psem, a když vydržíme do jara, uvidíme, jak osvobodí Berlín. Konec seriálu je tím jaksi předem jasný, ale co u něj těžce postrádám, je začátek. Začínat by se mělo někdy od Adama, jindy od říjnové revoluce a v případě polských tankistů bude nejlépe začít od podepsání paktu Ribbentrop-Molotov.
K podepsání německo-ruské smlouvy o neútočení došlo v noci z 23. na 24. srpna 1939 v Moskvě a radost ze smlouvy byla veliká a Stalinovi přípitky na počest velkého a milovaného vůdce německého lidu nebraly konce. Radosti bylo i v Berlíně, i když není známo, že by Adolf někomu připíjel na zdraví. Radosti by bývalo bylo málo ve Varšavě, kdyby tam měli sebemenší tušení, že k paktu byl připojen tajný dodatek, v němž se pravilo, volně cituji: „kdyby se v Polsku náhodou začalo něco dít, tak na východ od linie Narva, Visla a San se o klid postarají naši molodci a na západ od ní se s tím vypořádáte vy, Adolfe Aloisoviči, nicht wahr?"
Kupodivu se něco začalo dít už velice brzy. V noci na 1. září přepadl oddíl SS v polských uniformách německou vysílačku v Gliwicích a v odvetu za tuto „zcela neočekávanou drzou polskou provokaci" se dala do pohybu prakticky celá německá armáda, shodou okolností příhodně dislokovaná právě poblíž polských hranic. Začala druhá světová válka, a i když Poláci rozhodně nehodlali dát svou kůži lacino, o sedmnáct dní později už vyloženě mleli z posledního. A přesně v ten okamžik se do událostí vložil strýček Stalin.
17. září 1939 překročila východní polskou hranici Rudá armáda a i když Wehrmacht by nejspíš zvládla veškerou práci sama, tak rudá dýka v polských zádech agonii země nepochybně zkrátila. Pro Poláky byl Sovětský postup nečekaným nemilým překvapením, mimo jiné i proto, že se jednalo o porušení dosud platné polsko-sovětské smlouvy. Ovšem smlouva nesmlouva, ze západu se valil Blitzkrieg od východu Rudý bratr a jelikož Blitzkrieg šel Němcům opravdu od ruky, postoupila Wehrmacht na mnoha místech daleko za linie dohodnuté předem v Moskvě. V důsledku toho se nemálo polským jednotkám dostalo té pochybné cti, být současně pod německou i ruskou palbou.
O třináct dní později bylo po válce, tedy pochopitelně zatím jen pro Poláky. V rozdělené zemi nastal čas konsolidace. Během října spojenci (myšleno Němci a Sověti) upravili nově ustavenou společnou hranici, uspořádali několik moc pěkných společných vojenských přehlídek, vztyčili několik vítězných oblouků, na nichž se srp a kladivo skvělo vedle hákových křížů a především se ale dohodli na další plodné spolupráci.
Mimo jiné uzavřeli dohodu, v rámci které se zavázali, že Sověti nestrpí ve „svém" Polsku žádnou protiněmeckou agitaci a Němci se na oplátku postarají na „svém" území o šiřitele protisovětských nálad. Součástí dohody byla i výměna informací o podvratné činnosti. Díky této dohodě se okupované Polsko stalo podivuhodným jevištěm, na němž se v úzké spolupráci pilně činili Himmler a Berja, každý pochopitelně na svém vlastním písečku, ale fakticky vlastně ruku v ruce.
Tady by se možná hodilo udělat malou odbočku. Ve většině vyprávění o druhé světové válce se dočtete, že Stalin se choval jako idiot, když si myslel, že dohodou s Hitlerem si vykoupí víc než dočasný odklad. Všichni dnes víme, jak se věci dál vyvíjely. Hitler jednoho krásného dne vtrhnul do Ruska a Stalin jen udiveně zíral, jak je to možné. Ovšem bývalý sovětský rozvědčík, poději přeběhlík, a dneska vcelku úspěšný spisovatel, vystupující pod pseudonymem Viktor Suvorov už delší dobu tvrdí cosi jiného.
Suvorov ve svých knihách hájí tezi, že Stalin pospíchal s vytvořením společné sovětsko-německé hranice nikoliv proto, že by nějak prahnul po pár tisíci čtverečních kilometrech Polska, ale především proto, aby na nově ustavené hranici v poklidu vyčkával, až se Hitler dostatečně vyčerpá tažením na západ a Rudá armáda by potom „polskou fintu" vyzkoušela na svých Kameraden z Wehrmacht. Myšlenka je to vcelku provokativní a mezi historiky zatím nijak zvlášť populární. Ovšem zejména když Suvorov ukazuje prstem na mapě dislokaci a složení sovětských vojsk v předvečer nacistického vpádu do Ruska, tak dokáže být velmi, velmi přesvědčivý. A já jsem zjistil, že je občas vcelku zajímavým cvičením, zkusit se podívat na prokazatelná fakta tak trochu Suvorovovýma očima. Můžeme to klidně vyzkoušet hned na příkladu Polska.
Veškeré kroky okupační sovětské moci dávali tušit, že s Polskem se už v „dějinách podle Stalina" do budoucna prostě nepočítá. K detailům se ještě dostanu, tady stačí zatím říct, že všechno co Stalin udělal, jevilo neklamné známky snahy zlomit Polákům vaz jednou provždycky a týkalo se to především armády. Jelikož ovšem polští vojáci nebyli jediní, kteří během tažení padli Stalinovi do pařátů, nabízí se tu jedno zajímavé srovnání. Obzvlášť zajímavé proto, že oni vojáci, o kterých je řeč, byli Čechoslováci.
Na straně Polska totiž bojoval cca tisícihlavý kontingent vojáků z, v té době už neexistujícího, Československa. Bojoval pod velením koho jiného, než našeho budoucího pana presidenta, Ludvíka Svobody. Všichni naši vojáci skončili v sovětském zajetí, ovšem i v zajetí byli kupodivu ponecháni jako fungující vojenská jednotka. Na rozdíl od Poláků, nebyli vojáci odděleni od svých důstojníků, všichni byli internováni v jednom jediném táboře, a zde dokonce normálně pokračovali ve vojenském výcviku.
Samotnému Ludvíku Svobodovi sice chvilku vyhrožovali zastřením, ale na příkaz Kremlu si to rozmysleli. Když potom Hitler přepadl Sovětský svaz, vynořil se z internačního tábora jako mávnutím kouzelného proutku kompletní, vycvičený bojeschopný první samostatný československý prapor a pod velením nezastřeleného Ludvíka Svobody, dopochodoval tento prapor z Buzuluku až do Prahy. Ovšem pokud Stalin neměl nejmenší tušení, že by nějaký takový osvobozenecký prapor mohl kdy potřebovat, proč s Čechy nenaložil stejně jako s Poláky? K čemu byla Stalinovi fungující československá jednotka, když s válkou s Hitlerem, podle mínění většiny historiků, prostě nepočítal?
Ale to jsem odbočil. Historie se nakonec vybarvila tak, že po 22. červnu 1941 Stalin najednou potřeboval i ty Poláky. Hitler už nebyl spojenec, na jehož zdraví se připíjí, ale ďábel, jehož je potřeba vymazat z povrchu země a tudíž proti ďáblu je přípustné se spojit jak s Anglií, tak s Polskou exilovou vládou v Londýně. Pochopitelně v rámci nově nastolených dobrých vztahů byla ihned nařízena všeobecná amnestie pro všechny bývalé polské občany zavlečené do ruských lágrů, a že se jich za tu chvilku sovětské okupace podařilo rozmístit od Kazachstánu po Kolymu dobře k milionu!
Ovšem nic není bez kazu, a nebyla ani tato amnestie. Poláci ať počítali, jak počítali, pořád se nemohli dopočítat a to především svých vojáků ze zajateckých táborů Kozělsk, Ostaškov a Starobělsk. Pochopitelně se nemohli dopočítat i značeného množství civilistů, kteří tu a tam nepřežili kácení stromů na Sibiři, nebo těžbu zlata na Kolymě, ale přecijen byla válka a civilisté byli tak trochu na druhé koleji. Poláci hlavně postrádali hezkých pár tisíc důstojníků, o nichž pozitivně věděli, že prošli třemi výše zmíněnými tábory, ovšem po nichž se někdy na jaře 1940 prostě slehla zem. Jelikož právě tito důstojníci se měli stát jádrem osmi polských divizí formovaných na území SSSR, naléhali zástupci exilové vlády na Stalina, aby je propustil. Stalin odvětil, že tito důstojníci byli propuštěni už dávno a on že ale skutečně nemá nejmenší ponětí, kam se po propuštění poděli. Je prý možné, že prostě někam utekli.
Polská vláda musela Stalinovo tvrzení se skřípěním zubů akceptovat. Ono jí totiž nic jiného nezbývalo. Pak se ovšem stalo, že podstatnou část zmizelých polských vojáků objevil někdo kdo je vlastně ani nehledal.
Koncem roku 1942 budovala německá Organization Todt předsunuté velitelské stanoviště v lesích poblíž Katyně a při té příležitosti narazila nejprve na jednotlivé lidské ostatky, a vzápětí ovšem na velké masové hroby. Hrobů bylo celkem osm a v nich, v několika vrstvách, leželi postrádaní polští důstojníci. Mnozí měli drátem svázané ruce za zády a všichni sešli ze světa kulkou do týla. Němci takřka ihned a naprosto správně určili totožnost obětí a nemýlili se ani v osobách pachatelů. Na jaře roku 1943 se Katyň stala esem německé protiruské propagandy. Byly přizvány komise z neutrálních zemí ale i zástupci okupovaného Polska a katyňští mrtví byli po právu připsáni na vrub Stalinovi.
Ten si to ovšem nenechal líbit, označil německé prohlášení za ošklivý trik mající za cíl zasít rozkol mezi spojence (což se německé propagandě opravdu málem povedlo, rozběsnění Poláci museli být Churchilem důrazně upozorněni, aby nehoupali loďkou) a když v roce 1944 dobyla Rudá Armáda Katyň zpátky, vyslal Stalin vlastní komisi, která „prokázala" že nebohé důstojníky mají na svědomí Němci. Mezitím si totiž taky vzpomněl, že ti vojáci, po nichž byla předtím taková sháňka, vlastně nebyli propuštěni, ale spíše opuštěni a že po té co se Rudá Armáda musela stáhnout, „připadli" zadržovaní váleční zajatci Němcům a ti s nimi takhle nepěkně naložili. Pokud Poláci chtěli dál setrvat v protihitlerovské koalici (a oni chtěli) nezbylo jim než se tvářit že tomu věří.
Stalinovo chucpe chování došlo tak daleko, že v Norimberku předložil ruský prokurátor Katyň jako jeden z bodů obžaloby proti Německu. Ovšem zpráva sovětské komise byla tak děravá, že bod Katyň, byl v Norimberku v tichosti a bez rozruchu stažen z jednání. Spojencům se pořád ještě nechtělo houpat s loďkou.
V jedné věci se ovšem německá propaganda mýlila a to nejspíš záměrně. Počet nalezených mrtvých byl Německem soustavně udáván trojnásobně nadsazený. Ve skutečnosti ovšem v katyňském lese našlo svůj hrob „pouze" čtyři tisíce polských důstojníků. Pořád jich ještě chybělo jedenadvacet tisíc! Ačkoliv pozdější závislé Polské vlády se stále tvářili, jako že Hitlerovým otiskům prstů na popravčích pistolích věří, pro vysvětlení se stejně někdy více a někdy méně důrazně obraceli do Ruska.
Teprve se změnou režimu tam i onde je možno krvavé účetnictví definitivně uzavřít. Na začátku devadesátých let konečně ruská vláda Polákům zpřístupnila archívní záznamy a osudy válečných zajatců z polského tažení je možno dovyprávět. Je zde opět možno poukázat na jeden zvláštní detail. Neexistuje žádný písemný záznam, který by spojil Hitlera s masovým vyhlazováním. Všechny choulostivé rozkazy putovaly výhradně ústně po ose Hitler-Himmler-SS. To Stalin se cítil natolik silný v kramflecích, že rozkaz k popravě všech polských důstojníků v sovětském zajetí klidně podepsal a nechal uložit do archívu. Nese datum 5. března 1940 a spolu s ním podepsali Berja, Kaganovič, Kalinin, Molotov a Vorošilov.
Vykonání rozkazu ovšem chyběl německý rozmach a výkonnost, střílení pětadvaceti tisíc svázaných zajatců pistolí do týla zabralo katům kus března, celý duben a ještě kus května.
Katyň potom uvázla v historické paměti především vzhledem k okolnostem, za jakých byla objevena a ne proto, že by byla největším popravištěm.
Katyň pohltila něco přes čtyři tisíce zajatců z tábora Kozělsk. Zhruba stejný počet zajatců ze Starobělsku byl pohřben v lesíku u obce Pjatichatky, hodně přes šest tisíc zajatců z tábora Ostaškov odpočívá v lesích u vesničky Mědnoje. Zbývajících víc jak deset tisíc pohřešovaných bylo ještě před likvidací táborů rozeseto po malých skupinkách do lágrů po celém Sovětském svazu, kde podlehli buď nelidským podmínkám, nebo byli zastřeleni. Místa jejich posledního odpočinku zřejmě zůstanou už na věky tajemstvím. Co ovšem tajemstvím není, to je totožnost vrahů. A nejen těch co podepsali rozkaz k popravám. Z ruských archívů se vynořil i seznam sto dvaceti „výkonných" pracovníků, pověřených provedením celé akce. Ze seznamu vyplývá, že kromě státních vyznamenání, obdrželi za úspěšné završení operace mimořádnou odměnu ve výši jednoho měsíčního platu. Pokud je mi známo, většina odměněných se v poklidu dožila penze ....
....no ...tak... v neděli je myslím zase další díl, že?
Komentáře
(Tokugawa - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 09:34:13
Tedy, Binární, Tvoje články mě neustále fascinují. Pokaždé si během čtení říkám, že si zdrojovou literaturu musím sehnat a prostudovat, ale po přečtení se pokaždé zeptám sám sebe: Proč, když mám celý rozvláčný obsah zhutnělý do několika odstavců...?
:o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 10:49:34
díky díky ... i když být tebou čtení jakékoliv dostupné literatury o čemkoliv zajímavém bych se nebránil, ono každý výběr je nutně neuúplný a subjektivní..
...a tedy ..jestli to tak můžu říct, mě spíš fascinuje , že ještě včera v noci mělo tohle být jen krátké povzdechnutí si, nad tím, jak rádi se necháme o minulosti informovat bolševickými seriály ..:o)
"vztyčili několik vítězných oblouků, na nichž se srp a kladivo skvělo vedle hákových křížů " (mudd - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 10:59:56
nedají se někde najít fotky? nedá se někde najít Rudé právo z léta 1939? Proč?
fotky ... (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 11:02:33
jednu mám ..naskenuju ..přidám ..:o)
(JirkaV - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 11:22:07
Bezva, diky moc za tenhle clanek! Pripomnel mi jednoho cloveka, ktery nam na prednasce kdysi podal 1. svetovou valku jako ekonomickou a spolecenskou nutnost. Docela mi to otevrelo oci.
Je prijemne docist se (a jeste takhle koncentrovane) o tom jak to vlastne probihalo. Dava to novy uhel pohledu na dejepis ze zakladni skoly "ti zli zautocili na ty hodne, ale ti se nakonec ubranili a zle porazili".
Tak jeste jednou diky!
(Wu - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 11:43:25
Skvělý článek. Díky za něj. Je opravdu úžasné, jak se Ti daří v článku takového rozsahu postihnout okolnosti, širší hledisko i pravděpodobné hypotézy. A ještě čtivě...
(Roj - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 12:10:35
Moc pekne!
opět smekám (dáma s laufem - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 12:34:30
taky jedna fotka (mudd - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 14:26:00
setkání spojenců, tentokrát ovšem ne na Labi ale na Bugu
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:German_Soviet.jpg
taky tohle je dobry ( - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 14:50:37
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/emo.html
Binární... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 18:20:50
...o Suvorovovi jsi mi onehdá psal, žádal jsi dokonce něco jako konzultaci, pokud se pamatuju (jaká to čest;). Nicméně příslušnou knihu od příslušného spisovatele jsem si půjčil a přečetl. A musím říct, že mě nepřesvědčil. Pokud si odmyslím jisté nedokonalosti technického rázu (které by se u člověka, jež pracoval ve svého druhu ozbrojených silách, daly považovat i za záměrnou mystifikaci), jeho argumentace obvykle vypadá tak, že popíše situaci v Německu a na konec napíše, že v Rusku to bylo taky tak... To je mááááálo...:-/
Ale abych odpověděl - čtyři z tanku bych sledoval, nebo je to švanda k pohledání. Ale když mě se v neděli tak brzo podaří vstát málokdy...
2 galahad (dáma s laufem - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 19:59:09
stačí touhu projevit...neboj, bonsaj ti je nahraje :-)))
Upozornění na nevhodnost houpání loďkou (Modest - Mail - WWW) Vloženo 24.11.2006, 23:03:19
je eufemismus vystihující skutečnost, že během několika týdnů měl předseda exilové vlády generál Sikorski smrtelnou nehodu a vrchní velitele Armii Krajowej a Narodowych Sil Zbojnych kdosi udal Gestapu, jen velmi přibližně.
Pěkné (Tomas - Mail - WWW) Vloženo 25.11.2006, 10:02:49
až na toho "pana prezidenta Svobodu". To nebyl přece žádný "pan prezident", ale když tak komunistický prezident, agent NKVD a spoluvrah pan generála Heliodora Píky.
Suvorov a jiné konspirace.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 25.11.2006, 10:40:41
Galahade, já bych řekl, že to trochu zjednodušuješ :o)Například horské armády připravené přetnout dodávky ropy z Rumunska, které se po Hitlerově vpádu jen zuby nehty brání na rovině, mi přijdou jako hodně zajímavý argument ..Počty výsadkářů (v obraně nepoužitelných ) taky ...a ono je toho víc ...ono toho bylo dokonce tolik, že při pokusu sepsat článek na téma Suvorov, jsem zjistil že bych musel opsat celou knihu :o) To jí radši jen doporučím :o)
Generál Sikorski zemřel 4 července 1943. Při pokusu odstartovat z Gibraltaru, se jeho B-24 zřítil do moře. Je fakl že podezření na nikoliv nehodu tu bylo a je a asi bude navždyky, ale chtěl jsem dva odstavce věnovat Suvorovovým doměnkám a nechtěl jsem nadhazovat další jiné dohady ..o veliteli Armii Krajowej jsem přiznám se nevěděl .. ..
Binární... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 25.11.2006, 12:16:22
...nezjednodušuji. Pouze tvrdím, že si Suvorov své argumenty převelice pečlivě vybíral. Činí je to děravými.
O podezření na "nikoliv nehodu" Sikorského bych se rovněž docela rád otřel. Poláci několikrát prokázali, že rádi podezírají kohokoliv z čehokoliv - Podezírali Angličany, že schválně nechali vykrvácet polskou výsadkovou brigádu u Arnhemu, přitom ta měla procentuelně menší ztráty, než 1.britská výsadková divize nasazená tamtéž. Podezírají Angličany z toho, že se málo snažili pomoct Varšavskému povstání, přitom ona britská pomoc byla vázána na Stalinův souhlas a to z důvodů technických, nikoliv politických... trochu mám pocit, že Poláci se pasovali do role třetí strany onoho světového konfliktu, proti které bojovali úplně všichni.
(milan008 - Mail - WWW) Vloženo 26.11.2006, 14:16:09
Výborně napsáno, dobře se to čte, nám starším to připomene a mladším leccos objasní, jseš dobrej...
Suvorov etc. (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 26.11.2006, 16:39:57
Galahade&Binarni, tohle jsem pred tema cca 10 mesici prosel i na ruskych a britskych historickych forech.
Jednak se paradoxne cast jeho puvodne vysmivanych tvrzeni ohledne techniky potvrdila pozdeji (nektere omyly ovsem zustaly) a jednak v mezicase jaksi potichu vsichni zacli akceptovat jeho pohled jako fakt: kdyby ne Hitler, tak o dva-tri mesice pozdeji Stalin. Souhlasim s Binarniho pohledem.
Dislokaci a strukturu vojsk potvrzuje stale vic pramenu (jak se oteviraji archivy) a mimoto, pri zname ruske paranoji ani prislusnost k danemu typu vojska nezarucuje spravne technicke informace o zbranich. Viz dnesni rozpory i u serioznich pramenu ohledne soucasnych tankovych systemu typu T-95...). Stejne jako dodnes vetsina Cechu veri na anti-stealth vlastnosti systemu Vera. A navic, na rozdil od memoaru marsalu a jinych otevrenych pramenu se u techniky mohl tak nannejvys na neco rozpomenout a tezko to mohl dohledat v British museum, ze?
Priznam se, detaily mi vysumeli, ale nebranim se byti prinucen dohledat... Linky nekde ulozene mam. Rozhodne bych v jeho pripade nevyleval z vanicky i dite...
(světluška - Mail - WWW) Vloženo 26.11.2006, 18:19:20
V tomto kontextu je mimořádně zdařilé také usnesení UV KSČ z 15. prosince 1940 (!), ve kterém se mimo jiné praví: "Sovětsko-německé přátelské vztahy představují úhelný kámen mezinárodní situace, o nějž se roztříštily imperialistické a protisovětské plány anglo-francouzského bloku a nyní rozbíjejí zločinné záměry Spojených států amerických." atd. atp. v celkovém vyznění, že největším nebezpečím pro světový mír je imperialismus, čili USA.
Cituje je ve své knize Čas voněl snem (konkrétně na str. 224) Jan Beneš. Mimochodem - tuhle knížku vřele doporučuji. Podrobněji o ní viz třeba http://www.sklenenykostel.net/clanek.php?idclanku=188
lelouchu, (galahad - Mail - WWW) Vloženo 26.11.2006, 22:33:45
těžko se tu na pár řádcích budu rozepisovat o tom, co přesně se mi na Suvorovových argumentech nelíbilo. Byly to detaily, které by téměř jistě ani tebe ani Binárního nepřesvědčily o tom, že se Suvorov kecá. Ale mě prostě hlavou vrtají... Jen tak nadhodím - všiml sis Binární, jaké typy tanků Suvorov ve své knize zmiňoval? (není třeba abys někde hrabal a hledal to - jen podumej o tom, jak se později jím jmenované typy předvedly na bitevním poli)
Skvelé. (lojzo - Mail - WWW) Vloženo 26.11.2006, 22:59:10
Fakty pre mňa väčšinou nové nie sú, ale zosumarizované a napísané je to perfektne. Ďakujem.
BT -číslo si nepamatuju? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 26.11.2006, 23:10:06
njn ...jenže to že se později tanky neosvědčily, neznamená, že než stihli ve zkoužce ohněm propadnout, neměl s nima Stalin svoje plány ...
špatně Binární... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 26.11.2006, 23:30:38
BT-2/5/7 jsem na mysli neměl... spíš tu druhou stranu mince - T-34, KV-1 a KV-2. Monstra, na kterých si Němci celou válku na východě lámali zuby, jakož i jiné oudy. A nejde ani o to, co s nima měl za plány Stalin, jako spíš o to, co sledoval Suvorov tim, že zmínil právě tyhle. O těch výše zmíněných obludách jsem v knize našel zmínku několikrát. jakoby se mi Suvorov snažil tvrdit, že právě tyhle byly páteří obrněných jednotek Rudé Armády. A to jaksi není pravda. Na začátku války se v operační službě nacházelo jen pár vozidel výše zmíněných typů. Když říkám pár, jsem si vědom, že v ruských měřítkách jsou to řádově stovky, dohromady možná i tisíce. Ale když si uvědomíš, že Rusové disponovali cca 35 000 tanky, které byly kvalitativně někde trochu jinde (ještě níž, než BT), těch pár set se v tom ztrácí. A když k tomu ještě přidáš, že je Suvorov ni slovem nezmínil, nabízí se hypotéza, že se mu do jeho teorie prostě nehodily pro jejich zjevnou nepoužitelnost...
A pokud jde o BT - jedinou devizou tohoto vozidla byla rychlost a i ta byla podmíněná - byla vázána na kvality pozemních komunikací, po kterých se mělo vozidlo pohybovat. Nehledě na to, že kvalita sama o sobě je ve válečném stavu dost nestálá, je tu také ten prostý fakt, že pokud obrněné vojsko uvážu na silnici, nepříteli dost usnadňuji situaci, protože je pak můj postup schopen zastavit jedním vhodně umístěným protitankovým dělem. Kdyby o tom snad někdo chtěl polemizovat, tak ne se mnou, ale s brigádním generálem Vandeleurem - ten přesně tuhle zkušenost udělal cestou k Arnhemu. K dispozici měl 20 000 vozidel, naprostou leteckou převahu a před sebou slabých 100 kilometrů, které NEPŘEKONAL.
(lelouch - Mail - WWW) Vloženo 27.11.2006, 08:13:47
Ja k tomu jenom dva linky.
Clanek o poctech techniky CA vs. Wehrmacht
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek.php?id=11701
Diskuse na tema Stalinuv Velky plan
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/42397/title/Existoval-Stalinuv-Velky-plan
To jenom abychom se nelisili ve vychodiscich a poctech.
lelouchu... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 27.11.2006, 13:28:56
...ta statistika trochu kulhá v kategorizaci, ale to je vcelku vedlejší... Ačkoliv jsem celkový počet trochu přestřelil, poměr těch zmíněných vozidel vůči těm nezmíněným to i tak vlastně nevyvrátilo...
Zkusim to ještě jednou - na Suvorovově argumentaci se mi hrubě nelíbí, že zmíní tanky, který prokázaly, že k něčemu jsou. O zastaralých typech ni slovo. Na příkladu BT se pak snaží prokázat, že Rusové měli k dispozici tank naprosto geniálně vymyšlenej pro útok, ale při plnění obranných úkolů zklamal. Z důvodů, které jsem napsal už o komentář výš, si troufám tvrdit, že bétéčka by nebyly k ničemu ani v tom útoku... Při tom je ale nikdo neviděl...
Skvele si to napísal (iko - Mail - WWW) Vloženo 27.11.2006, 20:10:02
Skvele si to (a nielen to) napísal... Celkom rad k Tebe chodim:-)
(Marv - Mail - WWW) Vloženo 30.11.2006, 21:46:33
Pane Galahade, je vidět, že tank BT zas tak moc neznáte...
Pane Marve, (galahad - Mail - WWW) Vloženo 30.11.2006, 22:27:26
nechám se poučit...
důkaz (motoneznalek - Mail - WWW) Vloženo 15.12.2006, 10:36:38
Tu knihu jsem přečetl doslova jedním dechem. O technickovojenských věcech jako držitel modré knížky nevím zhola nic, nicméně za jednoznačný důkaz Suvorovových tvrzení bych považoval existenci jediného rozkazu tuším Z (nebo tak nějak). Ten by měl (dle Suvorova)obsahovat pokyny Sovětským velitelům k ůtoku (ne obraně hranic)na v té době sousední stát,tedy Německo.Při drtivém Německém ůtoku by se přece měl nějaký dochovat(možná i neotevřený)a tímto dokumentem by se náhled na knihu Všechno bylo jinak okamžitě změnil.
(j4ck41 - Mail - WWW) Vloženo 28.12.2006, 13:22:44
galahad: no takze BT tanky: na zpevnene ceste bylo mozno sejmout pasy a pokracovat vysokou rychlosti na kolech. jejich vyzbroj byla bud kulometna nebo kanon + kulomet - dle verze. byli rychly a s pomerne velkou palebnou silou. pravdou je, ze jejich pancerovani bylo docela slabe a zvlaste nasazeni v Zimni valce skoncilo katastrofou.
ale na druhou stranu je nutno si uvedomit, ze v dobe utoku na SSSR byla podstatna cast nemeckych pancerovych sil vyzbrojena typy mnohem horsimi. Jedna se predevsim o Pz. I a Pz. II.
Pz. III a Pz. 38 (t) - jeho pancerovani udajne taky nic moc, navic nyty meli pri zasahu tendenci praskat a poletovat v prostoru - by mohli bejt povazovany za zhruba obdobny typ
Pz. IV - byl asi lepsi nez BTcka
ale tyhle kupecky pocty nic neresej. jenom T-34 a KV-1 - cilize stroju, ktere byli pro nemce takrka neznicitelne. museli bejt desne radi za Flak. 88mm - bylo v zapadnich vojenskych oblastech skoro stejne mnozstvi jako vsech nemeckych panceru, ale stejne dostali pres drzku. velkou roli totiz hraje i taktika, vycvicenost, logistika apod. ne jenom technicke parametry. rusove meli lepsi techniku (stejne tak jako francouzi v roce 1940), ale nemci tu svoji horsi umeli lepe pouzivat
(Černý kov - Mail - WWW) Vloženo 28.12.2006, 15:33:19
ááá, Suvorov, moje oblíbený téma :-)
Ledoborec nebo Všechno bylo jinak jsem zrovna včera vrátil do knihovny, poté co jsem si to znovu (asi popáté) přečetl... ono je to sakra zajímavý čtení. Už zmiňované horské armády v ukrajinsých stepích apod., to je všechno fajn, jediné, co zůstává k popřemýšlení je, jak moc tomu věřit.
Neuvěřím tomu, dokud se neujistím, že uvedené prameny existují a že v nich stojí to, co Suvorov cituje. To asi nikdy neudělám, takže to pro mě zůstane lákavou teorií... jo a když už jsme u těch tanků, strašně se mi líbí ten létající :-)
Tady je: http://www.unrealaircraft.com/roadable/images/antonovkt.jpeg
j4ck41: (galahad - Mail - WWW) Vloženo 30.12.2006, 19:51:08
Onehdá jsem četl takový velmi poutavý srovnání tanků Pz.IV a T-34, když ještě najdu link, dám ho sem. Z toho článku vyplynulo, že Pz.IV nebyla "asi lepší" než BT, ale, že byla v mnohých ohledech PROKAZATELNĚ lepší i než ta slavná T-34. A pokud jde o Pz.III - v bojích s tanky protivníka byla rovněž prokazatelně výkonnější než první verze Pz.IV (používané na začátku kampaně na východě). Pz.III sice měla kanón menší ráže, ale s vyšší úsťovou rychlostí projektilu - pro boj s těžkými vozidly ideální. Jinak byla Pz.III konstruována v podstatě stejně jako Pz.IV, jen byla menší, lehčí a pohyblivější... Zkrátka - ke zhodnocení tanků Pz.III, IV a LT-38 mám výhrady... Stejně tak k tvrzení, že Francouzi měli v roce 1940 lepší techniku, než Němci. Somua S-35 byl jediný francouzský tank, který mohl svým německým protějškům konkurovat. Ale i jeho kvality byly sráženy skutečně debilním řešením některých konstrukčních celků (odlévaná korba fungující při zásahu jako zvon; ocelové šircny přes pojezd znemožňující pohyb obtížnějším terénem, jednomístná věž , atd...) B-1/B-1bis byly příliš velké, těžké a pomalé, Renaulty R-35 a Hotchkissy H-38/39 byly tak na úrovni Pz.II. A nakonec tu byla kvanta Renaultů FT-17 - stařečků z První světové války... No...ale to už je skutečně mimo souvislost s Binárního textem...
galahad: (j4ck41 - Mail - WWW) Vloženo 02.01.2007, 14:04:35
mno uprimne. ono asi zalezi na tom kdo srovnavani dela. taky jsem cet srovnani, ktere delali americani a v nem bylo, ze ke zniceni Tygra bylo zapotrebi 4 Shermanu anebo 9 x T-34 - tohle mi taky hoodne nesedi.
PZ.IV v dobe utoku byli sice vyzbrojeny 75mm delem, ale kratkym L/24 coz znamena mala rychlost a docela nevhodne pro boj s obrnenymi vozidly
srovnani Pz. III a Pz. IV - jednalo se o de facto stejny masiny. velmi podobne rozmery, stejnej motor. drobne rozdily ve vaze a s tim souvisejici rozdily v rychlostech a dojezdu - ale nic extremniho. zalezi na verzi. nektere Pz. III byli s rychlosti i dojezdem na tom hur nez Pz. IV.
navic Pz. III mel flusatko 37mm a mozna ze v ty dobe uz nektery meli i tech 50mm, ovsem to je stale malo. mysleno na Tcka a KVcka.
jednou jsem cet neco o tom, ze nejaka KV-1 zablokovala na dva dny krizovatku a Guderianovi chlapci se pres nej nemohli dostat. tankama na nej nemohli, zenisti taky zklamali a tak nekonec uspel utok nekolika desitek tanku, ktere rozptylili posadku a za KVcko byl dotazenej Flak. 88mm. ale i tak potrebovali nekolik ran bo ne vsechno proslo.
no a nakonec. Kdyby byli Pz. IV PROKAZATELNE lepsi nez Tecka, tak proc by nemci zacali s vyrobou PZ. V Panter? tyhle masiny jsou PROKAZATELNE inspisrovany prave tema Teckama nad kteryma meli mit Pz. IV navrch - to mi pripada jako docela zvlastni pocinani, no ni?
a ano zabozrouti meli plno relikvii ale Chary a Somuy byli srovnatelne s nemeckou vyzbroji a napr. ve vyzbroji na tom byli podstatne lepe. meli i svoje omezeni - jeden clovek ve vezi apod. presto ale De Gaullovy protiutoky v kvetnu 1940 dokazali, ze s lepsi taktikou pouziti stroju a podporou by meli nemci docela velky problemy
proste ja verim tem kdo rikaj, ze nemci v letech 1939 - 1941 vyhravali tak drtive ne diky lepsi technice - naopak protivnik mel k dispozici techniku lepsi - ale diky takticke vyspelosti velitelskych kadru, vycvicenosti posadek a hlavne diky Guderianovi ktery prosadil pozivani tanku jako samostatnych utocnych jednotek a ne pouze k podpore pechoty. jak rikal "kdyz chcete nekoho uderit, tak prece sevrete ruku v pest"
ale jinak tohle je fakt OT
50mm málo? (galahad - Mail - WWW) Vloženo 02.01.2007, 16:42:15
proboha proč? Za prvé - během bojů v Africe byli právě padesátky na Pz.III jediné zbraně, který byly schopné prorazit čelní pancíř spojeneckých tanků. (Samozřejmě pouze do doby, než se v Tunisku objevily Tigery)
Za druhé - na ráži nezáleží! Protitankové zbraně nejsou o ráži, ale o rychlosti, s níž projektil opouští hlaveň. Takže ve finále vůbec nebylo divný, když Britové ničili Tigery pomocí 6pdr. děl - ráže 57mm.
Neřekl jsem, že Pz.IV byl absolutně lepší, než T-34. Mluvil jsem o některých charakteristikách. Většina se týkala řekněme pohodlí v jakém pracovaly posádky. Obsahem té věty bylo sdělení, že Pz.IV a T-34/76 byly mašiny zhruba rovnocenné a proto se mi tvrzení, že "Pz.IV byla asi lepší než BT" zdá kapku z cesty...
Pokud jde o ty Francouze - Somuu bych byl schopen přijmout jako protivníka důstojného. Nicméně - když vezmu v potaz všechny ty omezující faktory, které kvalitám toho vozidla rozhodně neprospěly (zmíněná jednomístná věž, zpomalující palbu; mizerná průchodivost terénem, díky již zmíněným šircnám, litá korba, v níž posádce musela pukat makovice bolestí i při pouhé palbě z kulometu; šroubové spojení korby s podvozkem, samozřejmě přinášející nevyhovující pevnostní charakteristiky...) vychází mi z toho jediná výhoda proti německým vozidlům, kterou byla o deset milimetrů větší ráže hlavní zbraně... Toto je výhoda dostatečná pouze ve chvíli, kdy vystřelíš první a trefíš se. Ale budiž... Char B-1 byl osazen stejnou věží jako Somua S-35 a v ní měl tedy i stejnou výzbroj. Kromě toho ještě houfnička v korbě. Jako protitanková zbraň byla použitelná asi stejně jako ta na Pz.IV, ale z vozidla, v němž byla lafetovna udělala obludu velkou a pomalou - dost fatální kombinace, není-liž pravda...?
Tak když je to OT...proč se na to nevykvajznem?
(Černý kov - Mail - WWW) Vloženo 03.01.2007, 13:23:25
galahad: třeba protože to zní zajímavě :-) O tanky jsem se nikdy moc nezajímal, ale tohle mě asi přiměje si cosi přečíst
Katastrofa v Gibraltaru (jan - Mail - WWW) Vloženo 01.05.2007, 19:10:35
1. Po startu letadla s gen. Sikorskim na startovaci draze byl nalezen dustojnik polskeho II. oddeleni s prestrelenou hlavou.
2. Soucasne s letadlem gen. Sikorskiego na gibraltarskem letisti bylo sov. letadlo s Majskym a par profesionalnimi vrahy na palube.
3. Velitelem MI6 na tuto oblast byl tehdy Kim Philby.
4. V 90-tych letech XX. stol. Britove predali Polsku pozustatky gen. Sikorskiego s podminkou, ze truhla nebude nikdy otevrena.
Přidání komentáře...