DOMŮ
16.02.2006
Existuje vůbec morální zodpovědnost?
„Vlastně jsem vůbec nechtěla psát o politice a náboženství“, říká Letinka, ale ono to tak pochopitelně dopadlo a od té doby si tam i tady povídá hlavně o politice a náboženství. A přitom se prý jen chtěla zamyslet nad tím, jak je to s odpovědností za to co člověk říká. A jestli i když mu lidský zákon nezakazuje to říkat, tím náhodou neporušuje nějaký vyšší zákon mravní.Vyvozovat odpovědnost podle lidských zákonů není zas až tak těžké i když se nás právníci leckdy snaží přesvědčit o opaku. Principiálně je to celkem jednoduché. Někde je napsáno, co se dělat nesmí a pokud to někdo udělal, je před lidským zákonem odpovědný za způsobenou škodu a tamtéž jest také napsáno, jaký trest mu bude uložen.
Pojem morální zodpovědnosti máme vyhrazen pro případy, kam zákon nedosáhne. Někdo udělá něco, co se nám nelíbí, ovšem v zákoně není psáno, že to udělat nesměl. A jelikož to dobře víme, neřekneme tedy o dotyčném, že je zločinec. Místo toho jej obviníme, že jednal nemorálně, případně z nemorálních pohnutek.
Tenhle princip Letinka zkoncentrovala do vět:
„Nejde tu o to, jestli mohly být zveřejněny, ale zda to bylo rozumné a dobré k čemukoliv. Tedy kromě pomazlení ega autora.“
O Letince vím, že to je nepochybně chytrá ženská a dost si jí vážím i když jsem jí v životě neviděl, ale já čtu tuhle větu a hlavou mi letí: „ to krucinál ta holka vůbec nevidí, co píše?“ Silně pochybuji, že by se osobně znala byť jen s jediným z karikaturistů nebo snad s šéfredaktorem Jyllands-Posten, tak jak přišla na to, že jejich nejvnitřnější motivací bylo „mazlit si ego“?
Nevnitřnější motivaci všech zúčastněných pochopitelně nezná Letinka, neznám ji já, dost možná že o svých motivech by momentálně nedokázali kloudnou větu sestavit ani sami novináři. Problém ovšem je, že pokud chceme vyvozovat morální zodpovědnost, musíme toho o příčinách i následcích vědět mnohem, mnohem víc než víme. Pokud chceme vyvozovat morální odpovědnost, je dobré být někým, kdo všechny okolnosti dokonale zná. Nejlepší by samozřejmě bylo, být Bůh.
Pokud člověku není dovoleno stát se alespoň na chvilku bohem, snadno se při vyvozování morální zodpovědnost může dostat na morální scestí a dopustit se křivd a chybných úsudků. A ať se pořád nebavíme o té politice a náboženství, ukážu to raději na příkladu ze života.
Dejme tomu, že vnuk sdělí dědečkovi nějakou špatnou zprávu a dědovo srdce nevydrží. Příčinou souvislost lze zpochybnit jen těžko. Jak je to ovšem z vnukovou zodpovědností? Před zákonem jistě žádnou nemá, ale co zodpovědnost morální?
V první chvíli asi řekneme, že je to jistě smutné, ale chudáka vnuka těžko z něčeho vinit. Co když se ale dozvíme, že o dědově slabém srdci věděl? Aha, no, tak to se tedy měl alespoň trochu zamyslet, než s tou špatnou zprávou vyrukoval. Co říkáte? Že by se to nakonec chudák děda stejně dozvěděl? Jo, tak. Tak to je tedy kluk spíš tak trochu hrdina, že na sebe vzal ten těžkej úděl. Ale dejte pokoj! Vážně je univerzální dědic? No, tak teď tedy docela váhám… ale pokud je to jak říkáte a děda by se to stejně dozvěděl a pokud mu vnuk řekl tak šetrně jak jen to šlo, tak tím snad nemyslel nic zlýho. Co že? Za zavřenými dveřmi? Mezi čtyřma očima? Hm… tedy řeknu vám upřímně… já fakt nevím…
Nevím, je tady klíčové slovo. Jistě, všichni to děláme, hlavně politikům. Nelíbí se nám, co dělají, ale zákony na ně nemůžou a tak říkáme, že zákony na ně sice nemůžou, leč proti morálce se prohřešují a tak tedy fuj a hamba jim. A přitom klidně zapomínáme, že všechny okolnosti ani zdaleka neznáme a Bůh taky nejsme a jediným kritériem, proč je k morální zodpovědnosti voláme, je, že to co udělali, se nám nelíbí. Zapomínáme, že kdybychom nadevší pochybnost znali všechny okolnosti a z nich hlavně motiv, klidně bychom mohli toho či onoho hnát před soud nikoliv morální ale i před ten obyčejný lidský. Kdybychom jisto jistě věděli, že vnuk se špatnou zprávou za dědečkem spěchal jen proto, aby se co nejdřív zmocnil jeho zlatého dolu, tak i obyčejný lidský soud by mohl i bez kouřící pistole, poslat vnuka za obyčejné lidské mříže. O všelijakých morálních pochybnostech přece mluvíme jen a jen proto, že vlastně víme, že jistě nic nevíme.
Odpověď na otázku z titulku tedy zní: Ano morální odpovědnost jistě existuje. Ale skutečně je tak snadné ji někomu přišpendlit? Jenom proto, že to co udělal, se nám nelíbí? Pokud si pojem morální odpovědnosti vyhrazujeme pro nejasné případy, proč se nám kolikrát morální vina zdá nad slunce jasnější?
Přiznám se, že o Dánsku se mi už taky moc mluvit nechce. O tom, co bychom měli udělat, jsem už asi řekl všechno. A rozmotávat složité klubko rozsáhlého východo-západního kulturního nepochopení, z něhož jsou karikatury jen pranepatrnou nitkou, na kterou nejspíš jen shodou okolností a nebo možná z něčí zlé vůle, posvítila světla reflektorů, to se mi vážně moc nechce. Právě proto, že na autoritativní morální soudy se necítím moc silný v kramflecích.
Komentáře
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 10:53:48
Tedy můj binární vládče, přít se s diktátorem, by mě mohlo stát mé ministerské židle. Ale tohle mě vážně zaujalo. :-))
Proč myslíš, že moje věta: „Nejde tu o to, jestli mohly být zveřejněny, ale zda to bylo rozumné a dobré k čemukoliv. Tedy kromě pomazlení ega autora.“ musela nezbytně znamenat můj osobní jasný soud o původních pohnutkách autorových? Ona to totiž ve skutečnosti byla jen reakce na to, co mi bylo předkládáno. Hned zpočátku kauzy (kdy jsem úvahu psala) se šéfredaktor listu (když mi zbyde čas, zkusím najít odkaz, ale za poslední dny toho fakt bylo napsáno tolik, že už pořádně nevím kde hledat.) nechal slyšet v tom smyslu, že to byla dobře a objektivně odvedená novinářská práce autora článku. Takové veřejné prohlášení od nařízeného pomazlí ego každému myslím. Já v té větě nepřemýšlela nad původními pohnutkami pisatele, ale nad následky - co to přineslo dobrého. Mimochodem já si vůbec nemyslím, že si dánský pán chtěl honit ego. Myslím, že chtěl provokovat a to se mu povedlo víc, než si uměl představit. ;-)
Ministrině nesravedlnosti.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 11:35:01
.. tohle prostě byla první věta o kterou jsem tehdy zakopl a začal si říkat, jestli to nebereš trochu zkratkou ..
a i s tím provokováním mi to přijde takový ... hm.. prostě trochu zjednodušující . Co když měli dobrý důvod si myslet, že ta provokace má smysl? Můžeme spekulovat i jejich snaze prodat víc výtisků? Za cenu ohrožení vlastního života? Nezapomínáš trocvhu na to, že když tedy chtěli provokovat, tak kromě lechtání ega taky mohli čekat , že je někdo polechtá nožem pod žebra? Když říkáš že byli nezodpovědní, ke světu, nezapomínáš že první koho ohrozili byli oni sami?
vnoucek (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 11:50:53
vzdyt tady i jde o konflikt dvou moralek. jedna tvrdi - akademicka debata je pouze debata, druha tvrdi, ze o nekterych tematech se nediskutuje, jiz za pochybnosti se zabiji.
v kazdem etickem kodexu novinaru je zakotveny bod, ktery rika o odpovednosti za zivoty a zdravi lidi. pokud je tedy moje moralka skutecne zalozena na ochrane prav lidi, prava na zivot vcetne, je mou profesionalni povinnosti predchazet situacim, ktere mohou jine lidi ohrozovat - ZEJMENA na zivote.
at jde o vyvolavani vasni (i vuci pedofilum) ktere mohou vest k lynci, nebo vyvolani paniky, nebo poboureni, ktere povede k smrti desitek lidi. a ejhle, je-li to moralni PRAVIDLO, je jedno, jestli to zpusobim na opacne strane planety a jestli ohrozim zivot krovaka nebo prazaka.
ani o retezeni pricin a nasledku, ani o tom, na ci strane je pravda, se zde zahadne nemluvi. co je me po pedofilovi, ze? smysl ma pak pouze otazka, zda jsem mohl predvidat.
jestlize ano - pak mam na svedomi (bez ohledu na ME duvody) desitky lidskych zivotu. ze tam nemeli co delat? ze kdyby nebyli cakli, nic by se jim nestalo? ze - podle meho - reaguji prehnane a tak jim treba? (i tomu osmiletemu klukovi ze vcerejska?) jaky je pak rozdil v ME a JEJICH moralce? zejmena pokud jde o cenu lidskeho zivota na vahach spolecne ideji? ja to zivoty prehlizim ve jmenu svobody slova, oni ve jmenu mohameda. a raznica kakaja?
takze jo - vnoucek v tomto pripade VEDEL srdecni slabosti dedy. na rodinne seslosti rekl neco jako: nikdo z vas nema dedu rad, ale nikdo mu to nerekne, protoze jsme srabi!
no a pak si dokazal, ze on srab neni a ve skutecnosti se JEMU nic nestane.
no, nestalo...
co mohli předvídat.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 11:55:51
.. no .. třeba mohli z analogie s Rhusdiem předpokládat, že neohrožují celou planetu, ale vystavují riziku jen sebe...
opravdu mohli přepokládat, že ten hněv se obrátím proti někomu jinému než jim samotným? Co když chtěli vystavit jen svoej krky a teď se skutečně upřímně diví, kam to vedlo?
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 12:05:57
A přitom jsi zakopl a vzal to pořádnou zkratkou ty. :-)
Jistě, že je to zjednodušující, vím to velmi dobře. Ovšem tenhle výrok si klidně obhájím. Podívej o tom, že chtěl provokovat, není pochyb. Můžeme polemizovat jen o tom koho a k čemu. Možná Dány k tomu, aby si uvědomili, jak složitý problém vyvstává, možná muslimy, aby zaprudili a dokázali jeho slova. Kdyby provokovat nechtěl nikoho a vůbec, napsal by ten článek jinak a ROZHODNĚ by redakce neobvolávala radikální muslimy, aby je na karikatury upozornila, když se nic nedělo. Na tom bychom se snad mohli shodnout.
Binární jsem pragmatik. Pokud někdo ohrozí jen sebe, beru to jako jeho právo riskovat. Pokud někdo ohrozí již tak křehkou rovnováhu světa jsem taky pro, ale chci vidět SAKRA POŘÁDNÝ důvod. A akt, který řekne jen zesměšňující formou to, co každý už ví, vážně neumím za dostatečný důvod považovat. Proto nedokážu ocenit v tomhle případě autorovu odvahu.
Nicméně chápu, že je to můj způsob vnímání, pro tebe to třeba důvod je.;-)
Morální zodpovědnost (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 12:10:01
v mém pojetí znamenala, že jsem v tomto obrázku autocenzurně změkčil původní význam změnou UTRÁLNÍHO nápisu na poněkud neutrální "Dogma":
http://ateo.cz/frame/phpgal/pict//2.512.jpg
A co takhle...? (galahad - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 12:14:09
Morální zodpovědnost bych chápal jako zábrany. Morální zodpovědnost není něco, čehož pomocí bychom mohli poplivat souseda. Je to spíš záležitost, co zabrání mě udělat něco, za co se plivalo na mě...
vlastni krk? (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 12:23:40
kristepane, to nevi, ze u masovejsich demonstraci v indonezii, pakistanu, indii temer VZDYCKY nekdo zarve? a ze temer zadna masovejsi demonstrace se tam neobejde bez nasili?
ti mrtvi tam nejsou kvuli tomu, ze by se hnev obratil proti nim, jsou dusledkem toho hnevu - jak uz to tam tak chodi...
jestli se divi, jsou to jeste vetsi tupci, nez jsem doufal... pak je tato moznost ani nenapadla.
a jestli ano, pak si VEDOME naslepo hrali s pravdepodobnosti - a prohrali.
jak moralne, tak profesionalne.
co kaze moralka... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 12:38:25
prvne aTeo: jsa formalne katolik a nemaje tveho praporu ani fotky, palim tady screenshoty tveho webu... a pokrikuju pritom strasne sprosta hesla (ale z toho se vyzpovidam).
galahad: no, kdybys byl 16-leta svobodna tehule nekde na vesnici na jizni morave, asi bys to videl jinak. je to o hodnotach a ty se vyskytuji v houfech a hierarchiich. v tomto pripade te nabeton poplivou pres obecne moralni pravidlo neurazet jine lidi a neublizovat jim a naopak - prave tohle budou povazovat za svou moralni odpovednost...
Morální zodpovědnost (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 12:52:31
jako abstraktní pojem, nemající směnnou (a omezeně užitnou) hodnotu, nemůže a nebude mít v současném nelítostném světě masový význam. Tak, jak se o mravnosti tady diskutuje, jest spíše pouhou opatrností a snahou nehrotit problémy. Lékař, jenž podá pacientovi neobjektivní informaci o jeho zdravotním stavu tak nepochybně učinil v souladu se svým pocitem morální zodpovědností. To nic nemění na faktu, že polopravda, byť vyřčená z těchto důvodů, je zároveň pololží. Ostatně, ne nadarmo se říká, že cesty do pekel jsou dlážděny dobrými úmysly...
no, jestli nahodou (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 13:14:37
to taky neni tak, ze moralni odpovednost hazime na nekoho tehdy, pokud nechceme videt skutecneho vinika,
- bud proto, ze se ho (ci jeho zastancu) bojime,
- nebo proto, ze se s nim (pod)vedome ztotoznujeme.
A nebo proto, ze se bojimeme myslenky, ze nektere veci proste konkretniho vinika nemaji.
A tak jsou za soucasne nasilnosti moralne odpovedni karikaturiste ackoli nasilnici reaguji na pamflet danskych muslimu, kde jsou nejurazlivejsi karikatury jaksi pridany.
Mnichovskou dohodu prijalo Ceskoslovensko hlavne pod pohruzkou, ze bude jinak odpovedno za pripadnou valku.
A to uz nemluvim o moralni odpovednosti ruznych abstraktnich entit jako "statu" nebo "spolecnosti" za situaci romskeho etnika nebo hlad v Africe.
Pokud jde o ten dědečkův infarkt, asi bych si priznal, ze vnouckova slova asi nebyla prvni vec, ktera dedecka rozcilila a jednou to proste prislo. A stesti ma prodavacka ze samoobsluhy, ktera mu rano prodala gumovy rohlik. Mohla byt moralne odpovedna ona.
Protoze se bojime priznat, ze nevime dne ani hodiny ...
aTeo: nesouhlas (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 13:23:42
morální odpovědnost má náhodou obrovskou směnnou hodnotu. Dá se jí perfektně vydírat pokud je protistrana ochotna ji přijmout. A dá se vyměnit za kdeco od odškodnění za otrokářství až po sponzoring.
vyssi princip mravni (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 13:53:59
no, moralka neni az tak neuchopitelna a promiskuitni slecna, ze sedi na tom kdo ji necha... s moralkou preci pracuje i pravo a je na ni zalozene - neni-liz pravda, letinko?
kdepak karukaturiste. kdepak dansti muslimove. nebyt napadu a zverejneni, nic z nasledujiciho by se nebylo stalo. muslimove nemaji eticky kodex, zurnaliste ano (odhlidnouc od odlisnych norem). kdyby nebylo puvodniho zverejneni, nebylo by k cemu pridavat.
ano, viklajici je argument s mnichovem: opravdu to tak bylo a opravdu ten nahled bylo treba pozdeji obratit o 180 stupnu. coz potvrzuje binarniho postoj - neustupovat.
tady ale preci mluvime o urovni osobni a profesni odpovednosti, kde je - dle meho - otazniku vyrazne mene.
jiste - vnoucka nikdo neodsoudi - ale tezko to bude nekdo povazovat za mravne, protoze deda by stejne umrel. fajn. a protoze tam nakonec musime vsichni vcetne batolat - nac jeste cekame a cancame se tady s nakou moralkou a pravidly?
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 14:13:37
V rozporu s dobrými mravy, že lelouchu? Jistě, na to pamatuje už jeden ze základních stavebních kamenů našeho právního systému - občanský zákoník (ust. § 3, odst. 1). Jakýkoliv právní akt je v mžiku neplatný, pokud se tenhle rozpor povede prokázat. Ovšem prokázat ho, to dá fušku a záleží to zpravidla na hranici dobrých mravů paní soudkyně či pana soudce. :-)
Přidám ještě další námět k zamyšlení ctihodnému plénu. Je správné či morální odsuzovat něčí agresivitu a pak napsat zcela mírumilovné letince (jen pro její slušně vyjadřovaný odlišný názor) toto: "ty muslimská couro, tvoje tupá hlava je dobrá leda tak k tomu, aby jí někdo uříznul a narval do prdele nějakýmu muslimovi, kam se stejně cpeš".
Respektive je morální pohoršovat se nad chováním nějaké komunity /muslimské/ obecně, proto, že někteří její jedinci se chovají agresivně a pro "prkotiny" vyhrožují fyzickou likvidací, pokud naše vlastní komunita obsahuje jedince stejného ražení?
Binární mám jeden dotaz (David V. - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 14:54:01
Můžeš mi prosím vysvětlit, proč dánský deník odmítl vydat křesťanské karikatury?
(Podle vyjádření redaktora by prý mohli někoho urazit ...)
Díky David
hilfe! (marek - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 14:56:29
Mě vždycky vytočí, to vaše dělení na komunity. Ve svém oboru se přece každý z Vás bezvadně domluví s červeným, zeleným, modrým, jakéhokoliv vyznání a víry. Ale nikdo z Vás se bez hrubého násilí nedomluví s kryplem stejné barvy a národnosti. Prosím...
lelouchu (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 14:56:31
"nebyt napadu a zverejneni, nic z nasledujiciho by se nebylo stalo" - no tak by se to stalo z jineho duvodu.
Uz se to stalo proto, ze nekdo slysel, ze se na Guantanamu splachuje Koran do zachodu.
Uz se to stalo proto, ze nekdo tvrdil, ze v nasi nemocnici v Basre nekdo psal letaky urazejici Allaha.
Uz se to stalo proto, ze nekdo tvrdil, ze Anezku Hruzovou zabili Zidi.
Dav zadne racionalni duvody nepotrebuje. Ale potrebuje nekoho, kdo ho rozhýbe. A tam vidim tu moralni odpovednost zase ja. A tim nechci tvrdit, ze si takovy clovek nemysli, ze on ma tu moralni odpovednost ten dav rozhybat.
letinko (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 14:59:43
tak se nepohorsuj nad komunitou, ale nad jednotlivci. A vykasli se na to, z ktere komunity jsou ;-)
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:10:03
Vynikající komentář Marku, díky za něj!!
To je totiž přesně ono, vystihl jsi podstatu. Naším problémem není ani tak samotný islám či muslimové, naším problémem je pár pořádných hajzlíků, který se islámem ohánějí. Ty je třeba eliminovat a tady volám po maximální razanci. Trefovat se do celé komunity je opravdu silně pomýlené. Díky za tu výbornou reakci. :-)
mudd: souhlas (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:16:26
I morální odpovědnost se může stát zbožím zvláštního druhu...
Ostatní: Tak vidíte, že to jde - ustoupit o krok ze svých demagogických pozic. Jako jsem to právě bez pocitu újmy učinil já. :o)
ad letinka (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:16:36
ty je treba eliminovat ...
jojo, ale nejdrive si budeme muset zvyknout na to, ze nektere pojmy znamenaji v jinem prostredi neco malinko jineho a prekousnout tak nektera tabu. Tak napriklad "eliminovat", "ucitel", "duchovni", "skola", ...
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:21:37
A než jsem dopsala jednu ódu přibyla muddova reakce, taky skvělá! Přesně tohle jsem chtěla slyšet, díky. :-) Konečně tu někdo mluví o vině jedince a nehází to na celou společnost. Jinak řečeno - dát do turbanu prorokovi (který je tou nejniternější svátostí mnohých věřících) bombu a vyjádřit tím, že islám je náboženstvím teroristů, bylo nekorektní k milionům slušných muslimů na celém světě.
To "který" v minulém komentáři mělo být samozřejmě "kteří". :-(
jestli tim ale nekdo spis nechtel vyjadrit (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:26:40
ze turban Proroka leckomu slouzi jako dobra zasterka pro bomby.
Ale to bych si netroufl, vykladat smysl cizich karikatur. To muzou jen ... ;-)
mudde (letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:32:29
pravdu díš, mohl tím chtít vyjádřit hodně věcí. :-) Jde ovšem o to, jestli tyhle složitosti má muslimské obyvatelstvo potenciál pochopit.;-)
Pokud by karikatury byly určeny pro evropské oči (které by rozuměly jejich poselství) nechápu dost dobře, proč redaktoři vybrali nejradikálnější muslimské duchovní a mávali jim s obrázky před nosem. :-)
edaktoři vybrali nejradikálnější muslimské duchovní a mávali jim s obrázky před nosem ??? (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:38:39
odkud mas tuhle informaci?
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:44:48
mudde z více zdrojů - z českého tisku (Právo ze čtvrtka minulého týdne), dále z odpovědi šéfredaktora dánských novin (přepis celého rozhovoru byl někde na internetu), kterého se ptali, proč sama redakce kontaktovala radikální islámské imány a upozornila je na karikatury, když se po uveřejnění nic nedělo (šéfredaktor odpověděl, že chtěli znát jejich názor na obrázky). To Právo jistě nebude problém dohledat, se zbytkem kulhám, protože mě to zajímá, hodně čtu a nasávám informace, vážně nevím v kterém rozhovoru či článku jsem to přesně četla.
aha, tak dik za info (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:53:08
ja asi nejucelenejsi informace nasel na
http://glosy.info/texty/muhammadovy-karikatury-respekt-versus-svoboda-slova/
ale tam spis psali, ze to byl experiment, protoze se nekdo bal ilustrovat detskou knizku o Mohamedovi.
(carpenter - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 15:59:10
vývoj, vývoj...
před 300 lety se u nás upalovaly čarodějnice, před 400 lety kvůli náboženské nesnášenlivosti museli tisíce lidí odejít z Čech. Dnes je Orient bez ohledu na dnešní technickou vyspělost morálně na obdobné úrovni, jako Evropa kdysi...
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 16:06:20
Už jsem se i zaregistrovala na Právo online, ale nemůžu najít ten správný článek. Myslím ale, že by mohly být noviny ještě v práci, tak ho můžu naskenovat, jestli tě to zajímá. :-) Informace se strašně různí, mnohdy se vzájemně popírají, je těžké se v tom vyznat. Já už radši čekám na dva, tři různé zdroje než to beru alespoň za trochu bernou minci. Takže jsem si udělala asi nějaký takový rámcový obrázek: Pravda je, že dánský článek byl o autocenzuře a strachu z teroristů, jenže reakce na něj byla z muslimské strany nulová a tak po pár dnech kontaktovala sama redakce nejradikálnější imámy /kteří jsou v Dánsku tradičně považováni za brzdu integrace muslimských obyvatel mezi běžnou populaci/. Imámové vyzvali k demonstraci, demonstrovalo v Kodani 4000 lidí. Pak začali bombardovat vládu a velvyslanectví a soud a když nic tak se naprudili a vrhli se objíždět islámské země a stěžovat si a brojit. To je to období "klidu" na které tolik lidí poukazuje, že nechápe proč je teď rámus, když karikatury vyšli na podzim.
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 16:08:26
Karikatury samozřejmě vyšly s tvrdým y a já se pokoušet uprostřed práce reagovat v diskusi, protože jinak se gramaticky totálně znemožním. :-( Taky z imámů jsem udělala výše imány a kdoví co mi teď hrozí. :-(
ja myslim, ze i kdybys psala bez chyb (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 16:31:22
tak uz to, jak si tu pises s chlapem jako rovna s rovnym musi pusobit jako červeny hadr na byka.
Ted jenom doufej, ze z toho nekdo neudela aferu, at se vlada nemusi omlouvat ;-)
(aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 16:43:46
Co by na to asi řekl Jan Tleskač?
i kdyz to nebylo dosud zjevne... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 16:46:30
ex offo za nepratele, co vyhazuji veci (+lidi, myslenky a zensky co utekly od plotny) do povetri jsem tady ja...
insalah!
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 18:43:58
Přiznávám se bez mučení, že s těmi neustále omýlanými frázemi o týraných ženách mám problém. Moje bývalá spolupracovnice měla tatínka z Iráku, VŠ profesor z bohaté a vážené rodiny musel s českou ženou a dcerou utéct před Saddámovým režimem. V Iráku žili do dceřiných sedmi let. Muslim tělem i duší, vyprávěl o Koránu (když jsem se ptala) a strašně moc se mu stýskalo, i když Česko miloval. Hodně přednášel a cestoval. Pokud chceme seriozně mluvit o muslimském světě, potřebujeme vědět víc než to, čím nás tu krmí, protože to jsou extrémy, ne norma. Nerozumíme skoro ničemu. Vždyť tady si mnoho lidí i myslí, že Alláh je nějaký speciální muslimský Bůh (jako mají jiní Budhu, Krišnu...) ;-)
nechtelo se mi zasahovat (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 19:24:39
...do vasi obecne euforie islam vs. jednotlivci, ale do tohohle uz musim. letimko, tak nedej na jeden priklad. podivej se do koranu, precti si par pribehu, podivej se na nekolik filmu a navstiv beznou rodinu TAM.
myslim ze hodne z techto iluzi ztratis...
Nejen pro Letinku: (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 19:53:05
http://www.eurabia.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=107
Jde o reportáž Jiřího Ovečky z loňského října "Infiltrace: Já muslim" - v úvodu článku odkaz.
Allah akbar!
nevim, jestli to bylo na me (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 20:43:49
o tyranych zenach jsem se nezminoval. Ale ver tomu, ze stejni lide, kteri vypaluji baraky kvuli karikaturam jsou pekne nasrani, ze nechodis zahalena. Tim netvrdim, ze jsou to muslimove vseobecne, aby bylo jasno
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 21:00:14
Nemám iluze a nemám jeden příklad. :-) Roky jsem pracovala na ministerstvu ZO a byla v přímém kontaktu s lidmi, kteří žili a pracovali v různých zemích světa a místní poměry a problematiku měli docela zmáknuté. Můj strejda byl služebně 9 let v arabském světě a za tu dobu poznal spoustu muslimů a jejich domácností. Jedna z mých nejlepších kamarádek pracuje /a přednáší/ jako právnička v neziskové organizaci, má přístup ke spoustě zajímavých příběhů a informací přímo ze života.
Já VŮBEC NETVRDÍM, že v muslimském světě se nedějí mnohá zvěrstva, že se tam každá holka má jako v Ráji, prosím nic takového mi nepodsouvejte!
Jen není pravda, že každá muslimská žena je automaticky týraná, že jsou všechny zoufalé a nic nesmějí.
Svědectví o týrání jsou hrozná a nedají se brát na lehkou váhu, ale je to jen kus reality. Když jsme u těch odkazů, co zkusit třeba pohled českého informatika, který se utváří v místě a ne z novin nebo pokusů? http://ecesty.cz/etnosvet/bezhranic/mm.htm
Nepochybně je nějak subjektivně pokroucený a v mnohém i kritický, ale je to taky střípek mozaiky. Muslimská dávka na příštích 150 let byla u mě právě překročena, takže jdu číst knížku o Indiánech. Krásný večer. :-)
(letinka - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 21:02:36
Mudde už chápu, jak jsi to "rovná rovný" myslel a pak máš nejspíš pravdu. Moje chyba, prosím promiň mou podrážděnou reakci. :-)
Wow … bál jsem se, že to bude horší :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 00:16:28
K tomu provokování a mrtvým v Pákistánu. Víte, já samozřejmě nevím, co přesně předem autoři uvážili a co nikoliv. Ovšem dost přesně vím, co bych na jejich místě jako první uvážil já. Kdybych se ráno probudil s myšlenkou , že namaluju prorokovu karikaturu a pak ji půjdu ukázat nějakýmu muslimovi o kterým vím, že je tak trochu prudší letory, tak se vám klidněn přiznám, že na obvyklý průběh pakistánských demonstrací bych asi příliš nepomyslel. Já osobně bych opravdu nečekal nic jiného, než že si to vyřídí rovnou se mnou. To by asi bylo to hlavní, s čím bych si lámal hlavu. Lelouchu, ty by si opravdu v okamžiku, kdy radikálnímu muslimovi máváš před nosem karikaturou proroka, uvažoval o demonstracích v Pákistánu?
S těmi komunitami a jednotlivci. Je pravda, že po druhé světové válce si Evropa vypěstovala zdravou averzi ke skupinovým charakteristikám. V důsledku toho se dneska většinou píše: Někteří Rómové, Drtivá menšina Židů nebo třeba Část Slováků a pevně doufáme, že rakouští obchodníci na svých srazech pomlouvají jen Jistou Část Čechů :o) (kupodivu, slovní spojení Někteří Nacisté už tak preferované není, ale to je asi zase jiná písnička:o)
Určitě to všechno není špatný nápad a taky si nemyslím, že co muslim to terorista, Ale pokud existuje přinejmenším teoretická pravděpodobnost, že ona přeměna pokojného věřícího v sebevražedného atentátníka, nemá kořeny JEN v jeho povaze a aktuálním společenském klimatu, nýbrž také silnou oporu v jeho náboženství, myslíte si, že je rozumné zavírat před touhle možností oči? Pomalu s tím kamením, jen se ptám :o))
Co se křesťanských karikatur týče, Davide, slyšel jsem o tom, spolu s jejich asi dvouřádkovým nic neříkajícím vysvětlením, že ty vtipy prostě nebyl dobré a že to není totéž, protože ty muslimské si sami objednali, viz ten odkaz o autocenzurním experimentu.
Mohl bych se na to téma pokoušet nějaké vysvětlení vyfantazírovat, ale asi by to nemělo valného smyslu. Ale jestli někdo stojí o můj dohad, tak v Dánsku by se asi karikatury Ježíše Krista na prodejnosti plátku projevily negativněji, než karikatury Mohameda. Chce někdo z mého dohadu vyvozovat morální závěry? Nechť si je klidně vyvodí, pokud mu přijde jako dobrý nápad tvořit silné soudy na základě první věci, která napadla Binárního Ládina krátce po půlnoci, vzápětí po té co se vrátil z práce :o)
No… každopádně mám takhle v hodině duchů chuť, místo moderování debaty, hodit do placu ještě jednu otázku. Pokud je morální provinění dánských novinářů skutečně nad slunce jasnější, pokud to co udělali je skutečně a jednoznačně a bez nejmenších pochybností morálně zavrženíhodné, jaký je tedy důvod, nepokusit se napříště něco takové zakázat zákonem. Vždyť právo je insticucializovaná morálka a pokud tedy shledáváme to, co udělali morálně nepřijatelným, proč jim a komukoliv dalšímu, napříště zákonem nezakázat opakování stejného prohřešku?
turistika a zurnalistika... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 00:44:36
letinko: ono to asi bude tim, jestli si nekde jako reprezentant spratelene socialisticke dzamihirije, nebo jako samaritan, nebo jako privatni osoba (dokonce ani ne jako turista).
to pak potkas UPLNE jine lidi, chovaji se k tobe UPLNE jinak, a vidis UPLNE JINE veci. ne kazdy je tam inzenyr s evropskym vzdelanim...
binarni: ano, myslel bych i na pakistan. propojeni muslimu po svete je celkem slusne, stacili jiz naznaky pri hratkach s koranem na guantanamu, po svrzeni talibanu atd. pro vetsinu muslimu je nabozenstvi osou jejich zivota - vzdyt si jemom vezmi pet motlideb denne... a rypnout rovnou do proroka, kdyz mam rovnou pod nosem slusne velkou komunitu navic pozbiranou z celeho sveta... stacila by dvouhodinova resers pres internet.
druha otazka: NE. zakaz nic nevyresi. cast je sice kryta zakonem (sireni poplasne zpravy, poburovani atd.), ale stejne nepokryjes vsechny pripady. na to jsou profesni komory (v pripade novinaru syndikaty), ktere to musi resit v ramci sve profese. vedi nejlip co mozne je a co ne. umi se ozvat, kdyz jde o politicky natlak, umi se branit neopravnenym zalobam...
alespon mne by proto celkem zajimaly nazory dalsich danskych novinaru...
(-fim- - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 01:04:46
To s tim vztahem prava a moralky uz mi taky delsi cas tahne hlavou. A aby to nebylo tak proste, mame tu pravni normy ruzne sily. A kdesi hodne vysoko je listina zakladnich prav a svobod a v ni ve cl.17 zakotvena svoboda projevu. Takze ten zakon, kterym bychom zakazali tisknout kreslene vtipy, ktere mohou po pul roce byt jednou z pricin uslapani kohosi na druhem konci sveta by nemohl byt zakonem jen tak ledajakym.
Ale vazne - souhlasim s Letinkou v tom, ze by se clovek mel snazit dohlednout konce svych cinu. Jenze to je prani z rodu zboznych. Co je svet svetem se to nedari. A tak vzdy po bitve prichazeji generalove a moudre rikaji: toto bylo spatne a melo vam to dojit uz davno.
Navic je dobre rozlisovat priciny a zaminky.
A do tretice - to, ze si neco prectu v novinach jeste bohuzel neznamena, ze je to pravda. Dnes (pardon - uz vcera) rano jsem nahodou zaslechl na verejnopravnim rozhlase strucnou poznamku o historii astronomickych dalekohledu. Clovek nemusel byt zrovna expertem na astronomickou techniku aby se otrasl hruzou pri pomysleni na to, ze stejni lide pisi poznamky i na jina temata. Proc si myslet, ze nesmysly z nich padaji jen kdyz pisi o oboru, o kterem neco vim a jinak z nich tryska cira pravda?
ad BL: vliv náboženství na přeměnu pokojného věřícího v sebevražedného atentátníka (mudd - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 07:30:21
nooo ... jako fotbalový fanoušek asi víš líp než já, kolik úsilí je zapotřebí vynaložit, aby dosud pokojný příznivec FC Alláh zatoužil rozbít hubu fanouškům SK Jahve. Trofám si tvrdit, že méně, než by se dalo očekávat. Pan profesor Zrzavý kdysi ve Vesmíru (http://www.vesmir.cz/serial.php3?SID=20 ale je to bohužel placené) dokazoval, že genocidní chování je v podstatě jen do krajnosti dovedeným skupinovým altruismem. A je celkem jedno, jestli se jedná o skupinu muslimů, sparťanů nebo Němců.
Problém není v existenci té které skupiny, ale v udržení míry. A v tomhle mají obrovskou odpovědnost "manažeři davů", keří tu skupinu rozhýbávají nebo uklidňují.
V roce 1989 jsem jako student dělal pořadatele na demonstracích a viděl jsem, jak málo hlavně ke konci těm lidem stačilo k tomu, aby šli a všechno TO rozmlátili. A dodneška má Václav Malý můj obdiv, jak dokázal ten dav zároveň udržovat v excitovaném stavu a zároveň zklidňovat.
Ale abych se vrátil k muslimům: tím problémem je část učitelů a duchovních. Jenže boj právě s nimi by pro nás znamenal porušení obrovského tabu.
Tak ono je to peklo v nás.. (marek - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 08:05:04
Že vládci NUTNĚ potřebují rozdělovat, jsem věděl, že ale máme to rozdělování tak hluboce zakořeněné jsem, přiznám, překvapený.. Aspoň jsem tedy pochopil smysl a význam případné budoucí války mezi občany Nuslí a Vršovic... Ach jo.
Marku pozor! (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 08:17:26
Já si nemyslím, že by bylu NUTNÝ lidi rozdělovat. Moje osobní filozofie je taková, že s existencí muslimů se hravě vyrovná. Ale jsem pragamtik. Otázka: "Vyrovná se muslim s mojí existencí a filozofií stejně hravě, jako já s jeho?" se mi ani náhodou nezdá nesmyslná, agrsesivní nebo neopodstatněná.
Ono to co říká mudd, je totiž pravda jen částečně. Je skutečně snadné v davu vybičovat emoce, a nasměrovat ten dav ke konfliktu, ale pokud chceš , aby se někdo rok připravoval, naučil se řídit letadlo a pak s ním vrazil mrakodrapu, tak k tomu potřebuješ podstatně hlubší indoktrinaci, než prosté "Bijte Slávisty - hrrrr na ně".
Opravdu si myslíš, že je tak strašným hříchem, ptát se, jakou roli v tomhle hraje nábožeství lidí, kteří tohle udělali. A analogicky. Je tedy stejným hříchem se ptát, jakou roli sehrál národní socialismus v při přeměně obyčejného německého zemědělce ve strážce Osvětimského lágru? Odpověď by mě Marku opravdu moc zajímala. Díky.
(marek - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 09:02:04
Milý Binární Ládine, je to hrozné, strašné, nikdy nikde to neříkám, jen s jediným kamarádem (btw dobrodružně projel asii a latinskou ameriku) jsem si v tomhle rozuměl. Já si totiž nemyslím, že za útoky např. New York jsou právě ti echt krvelační muslimové. Komu útoky prospěly? Moje soukromá (!!) odpověď: amerika vlítla do afgánistánu, iráku, chystají se na írán a má dnes ve světě pozici, že na koho ve světě ukáže tam mohou zaútočit. A co na to říká OSN? Ptal se někdo…? Bezpečnostní složky posílily nevídaně, na úkor nás „demokratických“ občanů.. Otisky na letišti, víza, odposlechy legálně…
Je opravdu nemožné logisticky vybavit a přesvědčit pár kluků se správným původem k AKCI „pro správnou věc“??
Náboženství hraje roli, ale podle mě je pouze prostředkem zneužitým k dosažení cíle. Kdyby neexistoval nejhledanější terorista, musel by být vymyšlen!! A kdo ví..?
A k těm strážcům lágrů: ti lidé byli přesvědčováni a opravdu přesvědčení, že židé jsou za vším zlem tehdejšího světa. Proto mohli někteří němečtí (někteří rakouští, někteří polští, někteří čeští a další) zemědělci posílat do plynu nevinné děti, s pocitem že z nich vyrostou ti zlí židé.
Myslím tedy, že i ten národní socialismus byl jen prostředkem v rukou vůdce.
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 09:07:04
Tu konspirační teorii pominu, to je hodně off topic ---
ale co se ti tedy zdá divného na tom, když někdo nechce zavírat oči před tím, že tu ten indoktrinační prostředek existuje?
BTW dělení na MAeriku a zbytek světa nevadí? Nebo je v tom nějaká nedělící jemnost která mi uniká?
oprava - Ameriku (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 09:07:29
(marek - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 09:38:45
Pardon, opravdu není to správně Amerika. Jsou to někteří mocní, toužící po ještě větší moci..?
Já vím, ale Havel zdědil po Husákovi také do začátku spoustu "prostředků" moci. ;-)
Nevím co s tím má co dělat Havel.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 10:05:16
...ale vzpoměl jsem si na jeden dokoment, který jsme nedávno zahlédl. Byla v něm mimojiné řeč o ..hm.. řekněme o "extrémních budhistech" Projevují se tak, že chodí po světě s rouškou přes obličej, aby třeba nedopatřením nevdechly mouchu. Ne kvůli hygieně. Ale proto, že by nesnesli představu, že by ji tím připravili o život. Ze stejných důvodů před nima cupitá chlapec a jemným smetáčkem jim z cesty odmetá broučky.
jak říkám... extrémní budhisté..
jak se projevují (ha a teď nevím .. je správěnjší psát etrémní islamisté nebo bude méně pekelnické napsat někteří jedinci mezi extrémními islamisty? .. no.. budu ultra kokrektiní) někteří jedinci mezi extrémními islamisty, to se mi neche moc rozepisovat, mylsím že ty obrázky všichni známe.
a teď otázka. Skutečně je potřeba zavíroat oči před faktem, že kromě rozdílného osobostního založení, se na pozorovaných disproporcích podepisuje i náboženské přesvědčení? A tedy ... klidně zapomeňte na Budhismis nebo islám. Skutečně je nějak krutě nemístné a absolutně nevhodné a zakázané si myslet , že z vyznavače víry X lze snáze vypěstovat nebezpečného tvora, než z vyznavače víry non-X ? a když (teoreticky) zjistíme , z dostatečně velkého soouboru nezpochybnitelných faktů, že víra X skutečně má vyšší potenciál třaskavosti, jak máme politicky korektně naložit s takovou informací?
primo do horke kase (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 10:40:00
binarni, asi jsi tim cizim slovem myslel ultrakorektni... jsou ale prece moznosti, jak tyto veci merit. kdyz se nam podari nejakym nedopatrenim dostat do cela nekoho, kdo nam dela ostudu, 'zle jmeno' a podobne, v dalsich volbach ho nemilosrdne odstranime. viz heider nebo meciar.
kdyz se podivas do islamskeho sveta, v alzirsku uz se to stalo, v egypte BY se to stalo (kdyby radikalove mohli kandidovat), v iranu take pritvrdili, v turecku se take stale vice zeleni - a hamas tomu nasadil jenom korunu (pripominam, ze v mnoha jinych statech se pro jistotu nevoli vubec).
tim je pro mne otazka mirumilovne, neortodoxni, temer sekularni vetsiny vyresena. to ze se stat jako system radikalum brani (alzirsko, egypt) na veci nic nemeni. jenom se vice-ci mene legalne snazi vuli vetsiny mocensky zvratit.
(marek - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 10:52:44
Myslím, Binární Ládine, že máš pravdu, vyznavači víry X se mohou (ze subjektivního pohledu) jevit nebezpečnější. Pomyslel bych jen chvíli nad otázkou, zda jako velmi nebezpečné nevnímají oni nás (máme přece jen zbraně lepší, jsme bohatší a vůbec celkově tak ňák jsme lepší a chytřejší..).
Zdá se mi nesprávné, někoho zařadit mezi jako vyznavače X nebo Y, když vlastně nevím, čemu vlastně doopravdy věří nebo se jen veze s davem, případně jak si svou víru vykládá. Můžeme být spolu na stejném kázání, v divadle, přednášce a přece si každý odneseme něco jiného. A potom tlak okolí! Už jako malí kluci jsme bohemáckou šálu radši v okolí Letné preventivně schovali pod bundou...
Marku Marku ..já ti nerozumím.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 10:59:04
Tak je ten svět rozdělený na špatně vyzbrojené chudé ONY a dobře vyzbrojené bohaté NÁS ... nebo platí to co si říkal před tím, že svět je zabydlen jen jednotlivci a žádné KOMUNITY , žádné ONI nebo NÁS není?
Ano ano! (marek - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:17:18
Ano žádné ONI nebo NÁS IMHO NENÍ!! Ale bohužel (k velké radosti všech vládců) je ten svět rozdělený!!
Chválím SE a píši SI velké významné + za působení na velkého mnou uznávaného binárního diktátora názorů! ;-)
Já osobně si myslím.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:29:02
..že rozdělení světa podle milionu různých hranic (někdy nadikovaných vládci a jindy přirozených) je realitou a stejně tak si myslím, že zavírat před tím oči, není ten nejlepší nápad.
mozna... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:33:40
...se v tom mem odkazu na politicke projevy ztratilo propojeni na otazku konkretni vira vs. nebezpeci pro ostatni svet.
takze jenom dopovim, ze u voleb vyhravaji programy. v muslimskych zemich, kde vetsina prosadi svuj nazor, jak na potvoru a vyhravaji programy radikalu prosazujicich sariju, nekompromisni pristup k nemuslimskemu svetu (izraelem a usa pocinaje - a kdyz evropa vaha s financni podporou - i proti ni)...
jaksi si nemohu vzpomenout, u ktereho jineho nabozenstvi je to obdobne. katolicke strany muzeme (az na nekolik postoju k interupci, eutanazii, homosexualum atd.) klidne radit mezi klasicke konzervativisty, o zadnych radikalnich hinduistickych, sintoistickych, zoroastrickych natoz buddhistickych stranach jsem nikdy neslysel. cest judaisticke vyjimce, ktera je pres vsechen tlak v izraeli stale jenom marginalni.
nevidet tyto JASNE projevy vule vetsiny v muslimskych zemich, to uz neni o toleranci, to uz je o ignoranci.
Extrémní buddhismus (mudd - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:34:22
tohle je asi tochu jiný případ extrémního buddhismu:
http://www.tantrajoga.cz/hlavniokno.php?rub=tantrbud_10_0
teď budu já za toho korektního, jo ? :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:39:22
Já jsem to pochopil. Korektní námitkou budiž , že v minulosti vykazovalo jisté tendence k extrémismu i křesťaství. Časem té třaskavosti pozbylo, útočná forma křesťaství je dneska ne sice úplně vymizelá, ale zdaleka ji není tolik, kolik jí bylo dřív. Třeba má i islám šanci na podobnou proměnu, jen to nejspíš bude nějkaý pátek trvat a kdo ví, kolik obětí na všech stranách to bude stát..
Aum Šinrikjó (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:42:04
... jo jo .. ale řekl bych že to je jen budhistický nátěr na čemsi úplně jiném. U Šoko Asahary je IMHO budhismus skutečně jen kamufláž na mocenské ambice.
mozna... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:48:41
jenze zatimco reformace v krestanstvi se vyhradne tykala cirkvi a tykala se zpusobu celebrace, organizace atd.(nepocitam-li henrichov rozvodovy problem).
u koranu by muselo v mnoha ohledech dojit i ke zmene vykladu Pisma. neumim si dost dobre predstavit miru katarze, ktera by tohle mohla zpusobit. obavam se prave, ze k ni muslimsky svet uspesne speje...
konec-koncu... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 11:59:18
paralela mezi katoliky a protestanty obecne zde jiz je - siite a sunnite.
za priznacnou povazuji jejich shodu ve vsech bodech radikalniho islamu.
Obecně a le nejdřív k lelouchovi (mudd - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 12:03:29
1) viz můj odkaz v předchozím příspěvku
2) ono se dá zneužít každé náboženství, ať už je to víra v Boha, reinkarnaci nebo všeobecnou spravedlnost. Je otázka, jestli má smysl hovořit o konkrétním náboženství jako takovém, nebo spíš jen o jeho momentální (a třeba i lokální) formě. Pokud je náboženství založeno na Knize nebo na tradovaných výrocích, dá se z těchto zdrojů čerpat podpora pro cokoli. Ať už příznivci té či oné formy příslušného náboženství, a nebo jeho odpůrci.
Tím se opět vracím ke své oblíbené myšlence, že nebezpečné není náboženství, ale konkrétní vykladači. To, že ve Vatikánu právě teď nesedí Urban II. ještě neznamená že křesťané nemají potenciál zaútočit na Jeruzalém.
mudde - pozor na pojmy a dojmy (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 12:17:50
onen japonsky silenec snad zalozil politickou stranu a kandidoval s ni ve volbach a VETSINA mu dala mandat pro pokusy se sarinem?
da, neda, vykladaci, pismo... je irelevantni, jak k tomu dospeji - pro mne za mne vykladanim imamovy kavove sedliny... vysledek se pocita: vetsina muslimu voli do cela svych statu nabozenske radikaly. a to neni tema pro filipiku, to je prosty fakt. VCERA kvuli tomu egyptska vlada odkladala volby - napriklad.
a papez jako vojevudce? vzdyt to nefunguje jiz dobrych 600 let... pozustatek z pozdejsi doby je ve vatikanu dodnes - svycarska garda - jedini, kdo jej opravdu branili do posledniho dechu byli zoldaci...
v dobe nastupu parlamentnich demokracii bylo tohle davno v evrope passe. diky vzdoropapezum, reformatorum, porazkam slechty (a navazaneho kleru) tretim stavem...
lelouchu (mudd - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 13:01:49
netvrdim, ze ma papez ambice nebo zajem byt vojevudce.
Chtel jsem jen rict, ze pokud soucasna forma islamu smeruje nekam a soucasna forma jineho nabozenstvi tam nesmeruje, neznamena to, ze islam to v sobe ma zakodovano "od prirozeni" a jina nabozenstvi nikoliv.
krizaci a pulmesaci (krizaci - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 13:45:17
na vztah svetske a duchovni moci pri iniciaci prvni krizacke vypravy je asi binarni vetsi guru (u dalsich uz myslim svetskou motivaci nikdo nepopre - viz duvod a zpusob zaniku templaru).
presto - tyto vypravy ex offo nemely v popisu prace sirit krestanstvi, ale osvobodit svatou zem (Palestinu) od nevericich. nevim o zadnych ambicich v techto vybojich pod krestanskym praporem pokracovat napr. do Syrie, nebo Jordanska.
u zadnych jinych dobyvacnych valek, ktere evropani vedli (mimo sve uzemi) jiz nebylo sireni krestanstvi primarnim cilem.
mojzis, jezis, mohamed, buddha... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 13:52:56
faktem zustava, ze prorocky patent na sireni viry mecem ma z nich prave jen a vylucne mohamed.
nevim, proc bych pri tech vsech kpnlretnich pripadech a denno-dennich vyrocich predstavitelu viry mel nad timto faktem privirat oci.
a prorok je moralni priklad svych nasledovniku. takze jejich poketi moralni odpovednosti je proste JINE.
VNUKnutii krista poslalo dedu k alaahu.. (3.5cloveka - Mail - WWW) Vloženo 17.02.2006, 21:01:31
dedek starej mohamedaan radikaalnii nemoh prenyyst pres srdce,ze vnuk jez se za pracii vydal na zaapad k tem neveriiciim psuum,vzal si za zenu praktikujiicii katolicku a konvertoval ke katolictvii pod pohruuzkou odmiitnutii spolecneeho loze..
tak holt vnuk prisel stou zvestii o noveem jedineem bohu jez se alaah nezove a mohamed jeho prorokem nenii..
jaa bejt jako dedek napuul v muslimskym nebi-vsude samaa panna jenom ruku nataahnout-tak taky odejdu predcasne,ale jelikos jsem pes neveriiciii_umru nejspiis rukou vnuka ciislo dve kteryy neudelal stestii s katolickou,tak sel naproti dedovi s batohem plnyym trhaviny na zaadech..
nebo me taky klepne pepka-trebas stoho ze nepriide vcas duuchod,anebo stoho ze priide,ale jakej!ha!rocniik 74!
vinen je jan kritel a jeziis-jednoznacne..dejte to americkejm praavniikuum a uvidiite,ze stoho neco vytriiskaj.
Hnát křižáky na Jeruzalém nebo třeba do Bezieres (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 18.02.2006, 08:26:27
Já si myslím, že ono už by to dneska nebylo tak jednoduchý. Ono totiž křesťanství se z pokornýho náboženství v dobyvačný neproměnilo přes noc. Napřed z něj musel udělat státní náboženství takovej válečník jako Konstantin Veliký a různí Řehořové a Bonifácové na něm museli chvilku pracovat a otesávat jej k svýmu obrazu První křestani si vůbec nedokázali představit, že by vzali zbraň do ruky
No a po té co si křesťanství tuhle fázi odžilo, tak ji čím dál tím víc začalo považovat za ne úplně ten nejlepší nápada leckterý hrdinský činy minulosti sami křesťani dneska považujou za ostudný. A je v tom poměrně velká shoda a to napříč všema denominacema.
Takže kdyby si nějakej novej Urban vzpomněl, že je potřeba osvobodit svatý hrob, tak by to chvilku trvalo, než by o tom přesvědčil dost světských pánů, aby mu na to postavily armádu. Nehledě na to, že jen co by se na tohle téma trochu rozfantazíroval, tak je dost možný, že by ho kardinálové v tichosti upozornili, že v Castello Gandollfo má jeho svatost bazén i rozlehlé zahrady a že by mu možná prospělo zajet si tam tak na rok až dva v tichosti odpočinout a rozjímat.
Co se týče toho, že zneužít se dá každý náboženství, tak sice v zásadě souhlasím, ale přeci jen, ne každý je stejně vhodný k tomu, budovat na jeho půdorysu válečný tábory. Důkazem budiž i prostá statistika, buddhisti mají určitě relativně méně Asaharů, než islám Ládinů. Ono prostě je sice teoreticky možný louskat ořechy skleněnou lahví a věřím že by se to i povedlo, ale při dlouhodobějším užívání asi bude přecjen lepší najít si kladivo.
(buK - Mail - WWW) Vloženo 18.02.2006, 14:20:18
Je to pravda. Ponětí, co je morální je subjektivní. Každá kultura a v rámci kultury každý člověk má laťku morální/nemorální trochu jinak. Řekl bych, že co považuje za nemorální víceméně celá společnost, je upraveno zákony (vraždy, loupeže, vandalství, ...). Další niance jsou už prostě věcí každého jednotlivce.
(buK - Mail - WWW) Vloženo 18.02.2006, 14:23:28
Nemám nic proti těm karikaturám. Osobně si myslím, že jsou mnohem méně škodlivé, než vnucování víry jiným národům, které praktikují právě muslimové.
( - Mail - WWW) Vloženo 19.09.2007, 18:03:54
fiiáááááá
Přidání komentáře...