Binární Ládin

9.02.2006
Proč podpořit Dánsko?

Protože nejde jen o karikatury. Dovolím si svojí argumentaci založit na komentáři, který jsem včera na tohle téma zanechal u Letinky.

Dejme tomu, že dneska nenakreslím karikaturu, abych neurazil náboženské cítění muslimů. Zítra budu chtít říct, že postavení žen v islámu se mi hrubě nelíbí, čím se ovšem dopustím v podstatě stejné urážky, téhož náboženského cítění, týchž lidí.

Problém je totiž v tom, že tady vůbec nejde o karikatury! Je chybou vykládat svobodu karikovat, jako svobodu urážet. Jde o svobodu kritizovat. Prakticky všechny jistoty, které nám poskytuje západní civilizace, je možné uchovat jen tehdy, zůstane-li zachována svoboda kriticky se vyjadřovat. Pokud si stanovím, že nemám právo jakkoliv kritizovat jakékoliv náboženství (je jedno jestli věcnou argumentací nebo kreslenou satirou) abych se náhodou někoho nedotkl, tak se tím připravím o právo kritizovat cokoliv dalšího, protože každou kritikou se někoho dotknu a každý kritizovaný se tudíž bude dovolávat stejné ochrany před dotčením, jaké požívají věřící.
A právem. Protože budeme-li chránit city věřících, bude jen správné, chránit city všech. My ovšem neznáme žádný rozumný důvod, proč by jemnocit sociálně demokratické voličské základny měl být chráněn před pohledem na karikatury s Paroubkem. Proč by lidé věřící v boha měli požívat vyšší stupeň ochrany, než lidé věřící v sociální stát?
Evropská kultura zná jen minimum výjimek z práva na svobodnou kritiku. Výjimky stanovuje zákonodárce a o tom zda-li satirik přešlápl, rozhoduje soud. Pokud muslimové považují základní pilíře své kultury za posvátné, měli bychom jim ukázat, že i my máme své posvátné zásady. Jsou jimi především svoboda a zákonnost. A uvědomme si, že historie se nebude ptát, čí pravidla jsou lepší. Bude se ptát jen a jen na to, kdo si za nimi pevněji stál.

Ilustrace aTeo

 

Článek tady tak trochu pokračuje

linkuj.cz vybrali.sme.sk

Komentáře

(sneczech - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 18:55:10
Zdá se mi, že celý problém, je jen záminka pro vyprovokování čehokoliv. Dobré je všechno. Nedostatek jakékoliv tolerance ze strany muslimů snad nemůže být výsledkem četby Koránu, ale spíš slepé důvěry v jeho vykladače.

(carpenter - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 19:18:00
http://www.photoblog.czweb.org/2006/02/06/karikatura-a-tmarstvi/

No... (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 20:11:12
Mně osobně přijdou trapné a blbé ony karikatury, reakce na ně i reakce na reakce...

Hele aTeo .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 20:15:38
že ty se pokoušíš dotknout se mého mezinárodně politického cítění ? :o)

(roj - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 20:25:49
Me asi ctyri pripadaly vesele a vtipne.

Ládin na hrad! (PPP alias Kráťa - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 20:46:56
Ládin na hrad, Ládin na hrad, ...

. (Mirun - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 21:32:24
Osobně se domnívám, že ačkoliv dosud se Evropa z větší části stavěla k jakkoliv zdůvodňovaným "akcím" v islámském světě značně zdrženlivě, tohle bude zlomové pro další rozhodování v případě budoucích operací.
A když pozoruju, co se děje, začínám mít pocit, že je to dobře.

Něco citátů z Knihy (Jago - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 22:13:11
Věru ty, kdož urážejí Boha a posla Jeho, Bůh prokleje na tomto i onom světě a připraví pro ně trest zahanbující… Prokleti budou, kdekoliv se octnou, a budou zajati a bezohledně zabiti… (súra Spojenci)
A nedomnívejte se, že nevěřícím se podaří uniknout zásahu Božímu na zemi! Jich příbytkem bude oheň pekelný, a jak hnusný je to cíl konečný! (súra Světlo).
A našlo by se toho víc…

aTeo... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 22:24:06
je to banalita - ale valky, pogromy a revoluce jiz vznikly i z banalnejsich pricin. ukradenim nejake zanske do Troje pocinaje a trebas ne-mrtvym studentem na Narodni konce..

prusvih (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 23:14:09
ja se rozbuskovych schopnosti teto banality celkem obavam. kolem je ted hodne sudu s prachem...

ono je to totiz rozhovor slepeho s hluchym. vsichni maji pravdu - i ta letinka a umirneni muslimove...

problem je, ze projekce z jednoho kulturniho, mravniho a pravniho prostredi do druheho proste nefunguje.

muslimska moralka je determinovana nabozenstvim a stanovena striktne a do detailu: tomu pomahej, tomu usekavej hlavy. proto jejich pravo muze byt klidne sarija - spolecenska moralka je kvazijednotna.

nase moralka je vetsinova. at pochazi z krestanstvi, rodicovske vychovy nebo z obdivu ke Ghandimu, nase pravo je vyslednici VETSINOVE vule (volime podle svych predstav a zvoleni zastupci pak reguluji nase zivoty zakony).

kdyz se NAM neco nelibi, zvolime priste jinak, pripadne si udelame obcanske sdruzeni, v nejhorsim dojde na generalni strajk. pak dojde ke zmenam.

umite si predstavit pochod gayu a lesbicek v teheranu nebo rijadu kdyz homosexualitu koran (a proto i sarija) tresta smrti? proti komu tim padem demonstrovat? bohu a jeho proroku?

s vlivem nabozenstvi na nase zivoty se nase spolecnosti vyrovnavaly jaksi 'pomimo' pri reseni zasadnejsich spolecenskych pohybu - od feudalismu ke kapitalismu a primy vliv (i kdyz i ten byl omezeny) cirkev ztratila se zanikem inkvizice.

naucili jsme se moralku neregulovat, dokud nenarazi na pravo. kdyz je neco nemoralniho z jednoho hlediska, nic to neznamena. dokud to nenarazi na celospolenskou regulaci - pravo.

Takze: muslimove ocekavaji (a podle sebe i predpokladaji) nase jednotne odsouzeni. toho se ale nedoziji, protoze moralku mame kazdy svou a nase pravni systemy takoveto karikatury ani nestavi mimo zakon. a i kdyby stavely, stejne bychom s tim vsichni nemuseli souhlasit.

my zase rikame, co je vas do toho, u nas se to muze. Oni ale kritizuji nasi SLUSNOST (moralni kategorie). A my nevime, co po nas chteji - my to nepokladame za neslusne. vlastne - nekteri jo a jini ne... jako obvykle. my totiz slusne a neslusne nemame predepsane. a navic, to je vec tech danu, redaktoru, karikaturistu - tak co? jenomze v islamskem svete je plus minus slusne-neslusne to same - od maroka po indonezii. rozdily v realnem zivote jsou jenom ve striktnosti vyzadovani. ale mezi moralkou marockeho a indonezskeho fundamentalistu NENI ROZDIL.

jak rikam - slepy s hluchym.

ale konce eskalace tohoto zasadniho nedorozumeni mohou byt nedozirne.

konce eskalací.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 09.02.2006, 23:43:08
konce eskalací těžko dohlídat. Ovšem já jsem dlouho váhal, jestli mám naťuknout co mě nejvíc znepokojuje. Napřed jsem to zavrhnul a napsal jen strušný text. Stručný proto, aby bylo jasné co si myslím a neutopil se v kdyby.

Ale teď to zkusím nadhodit.

Navážu na tu mojí poslední větu, že historie nebude soudit čí myšlenka je lepší, ale výhradně odhodlání s jakou jí ti či oni budou hájit.


A mě osobně hodně znepokojuje jedna věc. Muslimové svou jednotící myšlenku mají, od Maroka po Indonésii, není boha kromě boha a Mohamed je jeho prorok. Téhle myšlence jsou ochotní leccos obětovat.

Má něco tahového Evropa? Podle mě měla, ale už dávno nemá. Křesťanství už to dávno není, o demokracii má kde kdo vážný pochybnosti a jak je vidět, klidu si mnozí cení víc, než svobody.

Na co by někdo musel Evropanům sáhnout a pod jakým praporem by se shromáždili? Dokázala by si Evropa taky vynutit u NeEvropanů tolik respektu? Není to náhodou tak, že dneska už pomalu neexistuje žádná pozitivní myšlenka, kterou by si byli ochotný dát do erbu všichni Evropani nebo alespoň jejich valná většina?

Není to náhodou tak, že pokud se nedokážeme shodnout ani na základních věcech, jako že svoboda a demokracie stojí za nějaký oběti, odsuzujeme se tak rovnou k tomu, aby ti odlišní, co mají ve všem jasno a na všem podstatným se shodnou, nás jednoho dne bezezbytku nahradili? Tedy …nechci aby to znělo nějak válečnicky, ale když člověk čte ty citáty co tu nechal Jago…

lelouch (aTeo - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 00:10:34
Já netvrdím, že je TO bezvýznamné... jenom trapné, blbé a ještě blbější...
viz odkaz ve www (je příliš dlouhý)

ostatně... (aTeo - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 00:25:26
... tou ilustrací už jsem se taky "taknějak" zařadil mezi reakce na reakce, že? :o)

(PoK - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 00:47:17
Argumentace? Budiz, ale argumentace pripousti dialog. Jenze v tomto pripade protivnik dialog neuznava. Tady jde o otevreny mezikulturni stret. Kde neni dialog, postrada smysl i argumentace.

panove, (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 01:56:45
kdyz to shrnu, mame tady nepochybne talentovaneho aTea (ten kozmopolitni binladin potesil), ktery prostrednictvim nadhozeneho linku tvrdi: ohledy nas dozenou az k sariji.

a pak zde mame pro zmenu krasneho (to se to aTeovi frajeri s takovym modelem ;-) ), ale defetistickeho binarniho. podle nej stojime za prd a o vsem pochybujeme a vlastne ani nevime, jestli chceme bojovat a mozna ani nemame zac, protoze ani vlastne nevime, jestli je ta demokracie dobra...

ergo - nase dejiny konci, protoze jsme slabi v kramflecich. jestli vubec nejake kramfleky mame. jestli vubec vime, co to kramfleky jsou.

aTeo - kde jsi ztratil 'humatitarni' bombardovani? az zavrou kohoutky (cina stejne chce ropy mnohem vic, penize ma, ale kvuli zapadu ji mit nemuze)? co pak? vezmeme si ji - tentokrate bombardovanim 'bez privlastku' - protoze to bude prosta pomsta za KONKRETNI arabskou blbost a drzost? na rozdil od ABSTRAKTNI hrozby valky v evrope kvuli konfliktu mezi reky a turky s moznym zapojenim rusu?

binarni - kde jsi ztratil historicky nadhled? copak evropa nelavirovala VZDYCKY? vzdyt odjakteziv reagovala nejednotne a siilene pomalu na velke vyzvy, ktere si vyzadovaly JEDNOTNOU a RYCHLOU (nerku-li PREVENTIVNI) reakci. napoleonem pocinaje a milosevicem konce.

o americe to mimochodem plati stejne - i kdyz se prave na priklade kosova zda, ze jsou amici po obouch svetovkach poucenejsi (pragmatictejsi?) nez evropane...

az ten nas krasny propojeny svet, tak krehky ve sve zavislosti na energii zacne hasnout, az se nedostaneme ke svym elektronickym pracem za posledni leta, textum, zaznamum, penezum a pojistkam, az nam budou stydnout radiatory a budeme resit - ne kde budou studovat nase deti - ale jestli se vubec doziji vysoke...

AZ PAK JISTE poverime resenim ('primerene' radikalnim) sve politiky: a jestli to zbabra chamberlain, najdeme si churchilla (a najednou nam take bude jedno jestli je to ochlasta a byvaly ministr namornictva nevalne povesti) - hlavne at s tema hadrakama zamete...

my sice zcasti mame energie jenom tolik, kolik nam muslimove daji - oni zase maji technologie jenom takove, jake jim dame (nebo jsme jim jiz dali...) my.

jejich vlastni technologicky rozvoj totiz brzdi ideologie. tak jak brzdila stredovekou evropu a pozdeji komunisticky svet. (neni dulezite co vymyslis, ale jak to zni, nebo kdo jsi: jestli se to tedy hodi do kramu cirkvi, ajatolahovi, tajemnikovi, arijske rase.

valka je pouze fyzicke donuceni tam, kde selze verbalni (aka abstraktni) donucovani. ve fyzikalnu mame stale hoodne navrch. a tak jak kdysi z principu kozmopolitni USA internovaly za WWII japonce do taboru, najednou dojde i na nase stare segregacni schopnosti (vzpomenme za vsechny benesovy dekrety: at nechodim daleko).

a tak jak se v jugoslavii probudily tri sta let pohrbene animozity, i evropa si pak jiste rychle vzpomene na turky u vidne.

jak jsme nedavno s galahadem zertovali na tema tank versus presvedceni: inkum a mayum byla houby platna jejich silna a nicim nerozkladana spolecnost s vlastnim (krutym a navic statnim) nabozenstvim, bez vnitrni opozice... kdyz nic z predesleho - ani prosty pocit krivdy jaksi nefungoval proti pravde kanonu a musket zrejme hodne amoralnich a pozivacnych conquistadoru. holt, fyzicke argumenty ve fyzickem konfliktu neokecas...

JENZE: jsou tu cina, pakistan, severni korea. cina sama a korea v kombinaci s pakistanem (nebo ty tri kolektivne) jsou ve stavu rozpoutat globalni peklo. ze shori oni, je jasne. ale my pak take uz nebudeme plkat u internetu...

ta muslimska moralni jednota totiz umoznuje ignorovat termin, pomoci ktereho drzel svet pohromade od r. 1946 (churchilluv projev ve foultonu): jaderne odstrasovani.

TOHLE na ne neplati. vykaslou se na fakta. protoze maji pravdu, a protoze jak pravo, tak buh jsou na jejich strane. risknou to. a i kdyby nadeji nemeli, oni skonci v raji a my v pekle. a navic, vsichni neverici, ktere mudzahedin veme sebou mu v nebi slouzi jako otroci... (ja v tom tedy mam hokej - budu v pekle, nebo v nebi otrocit mudzahedinovi - anobo to je to peklo?)

a to uz neni o prevaze, to je o ruske rulete (i kdyz si myslim, ze v tomto pripade by se jasne ukazalo, ze zrovna rusove do evropy preci jenom patri)... kdy se to stane, jak se to stane, jaka spojenectvi vzniknou... zkratka, ruleta.

jinymi slovy - kdo je lelouch? ani krasny jako ladin, ani talentovany jako aTeo...

lelouch je proste studeny, technokraticky a macchiavelisticky hajzl, ktery je mnohdy rad, kdyz se myli ;-).

a to si jeste dovoli radit sam sebe mezi optimisty...

Se slzou v oku...tak zcela nesouhlasím (JiV - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 07:39:06
Ahoj, Vážím si Tě za to co na tomto blogu píšeš a sám o tom tématu delší dobu uvažuji. Obávám se, že tentokrát si to však nepřípustně zjednodušil a už některé výchozí argumenty nemusí být správné. Takže ten článek přeci jen příští týden napíši a nechám vzkaz v komentářích... těš se ;-)

Reakce na některé Lelouchovy výroky (Tokugawa - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 08:41:38
"ve fyzikalnu mame stale hoodne navrch"
Ehm... vzpomínám si na Sověty v Afghánistánu. Na Amíky ve Vietnamu... Nemyslím si, že technická převaha je rozhodující. To v žádném případě. I Řím padl pod hordami zaostalých (v porovnání s Římem) Germánů.

A když jsme u toho Říma. Osobně se domnívám, že Evropa reagovala na hrozbu naposledy v době, kdy se Gótové spojili s Římany, aby čelili hrozbě Hunů s Attilou, Bičem Božím, v čele. Od té doby to s naší akceschopností jde z kopce.

lelouchu, (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 08:42:19
taky se rád mýlím... dokonce snad ze všeho nejraději... a mezi optimisty bych působil stejně bizarně jako nehořící americká vlajka na náměstí v Teheránu...
http://ateo.cz/frame/phpgal/pict//7.101.jpg

techno... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 09:52:46
tokugawo - lokalni konflikty se nedaji srovnavat se skutecnou valkou. tech par desitek-stovek tisic vojaku proti milionum obyvatel s cilem nastolit poradek nebo ubranit mistni rezim je nic proti schopnosti srazit jakykoli stat na teto planete na kolena, kdyz na to dojde tentokrate bez ohledu, s podporou verejnosti a s pouzitim vseho dostupneho. navic, v onech lokalnich konfliktech rovnez vzdycky pricmrndavala na opacne strane nejaka velmoc...

pod tlakem verejneho mineni a hrozby z ruska amici ani nechteli zacit nicit zazemi severniho Vietnamu (jediny nalet na hanoj - vzpominas?) atd.

jenomze SKUTECNY potencial USA, ruska, francie, britanie atd. je staveny na zniceni velmoci - ne jenom par statu s nijak slavnou (i kdyz nadsenou) armadou vyzbrojenou na urovni padesatych let.

germani v dobach, kdy padl rim jiz rozhodne nebyli zaostali. a technickou prevahu nemeli proti nim rimane zadnou. prevaha ve staroveku primarne spocivala v organizaci (vycviku a veleni) a poctu. skutecna technika ala katapulty a balisty to nerozhodla. a mezi ostepy, meci a stity zase takovy rozdil nebyl...

technicka vyhoda (pokud se bojuje opravdu nadoraz) je jednoduse zasadni. reky poslalo na 700 let do kopru, kdyz jejich falangy napadli asijsti jezdci se SEDLY (a mohli tedy napriklad strilet lukem z kone - krome Skytu pripominam egyptany, kteri to umeli jenom z bojovych vozu - jenomze otocit kone a vuz jsou dve rozdilne veci...).

a mohl bych pokracovat pres palne zbrane versus tezka jizda, pruske pusky se zaverem proti musketam atd. a skoncit u tritydenni zivotnosti pulmilionove saddamovy armady. a to se jeste stale bojovalo ohleduplne a bez pouziti 'big-bangs'.

jenomze az pakistanska (a mozna iranska) hlavice nasedne na korejskou raketu taepodong 2 a rachne nekde tady (na to dolet z iraku nebo syrie staci), skonci tlachy... jenomze furt - je tady cina. hladova po surovinach, s raketami globalniho doletu, s obrovskym vnitrnim trhem a sibirskymi ropnymi poli pod nosem. a kde se dva biji...

stejne jsme off-topic. i kdyz - ne moc. ono u Verdunu nebo na Pijave take jiz nikdo neresil Franze Ferdinanda a nejakeho posahaneho chorvata... to je to. ze z takoveto banality to muze zajit o hodne dal. natlakove paky na nas maji. a jsou takoveho druhu, ze lehce zradikalizuji i tu umirnenou a vseobjimajici evropu.

pred prvni svetovou zde take byly nejdriv mirove demonstrace, vyzvy atd. a ten konflikt se rozrostl to naslednych rozmeru taky prevazne komunikacne. viz nezastihnutelny car na ceste svou dacu. (pro neznale, vyhlasil ultimatum rakousku a odjel - kdyz ho nemci nezastihli, nemeskali a zmobilizovali. to zase nemohli prehlednout francouzi...)

silene je, ze vzdycky je to zdanlive nelogicka, banalni snehova koule.

za par mesicu je vsechno jinak. cim efektivnejsi komunikace, tim je vse rychlejsi - a nastesti - i mirnejsi. no ale spolehneme se...

ja jenom tolik jako dovetek k rozbuskoidnosti tohohle 'kulturniho nedorozumeni'.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 14:14:33
Moje angličtina je mizerná, ale myslím, že se muslimové (minimálně část) snažili situaci nejdřív řešit po evropsku, kultivovaně. Pokud správně rozumím textu - nejprve zkoušeli právní i diplomatické instrumenty, vysvětlovat, žalovat....
Pokud se novináři neomluvili tenkrát a nenašli pochopení pro jejich vnímání, nechápu proč to udělali teď. Psychologicky moc špatné!
Tohle je totiž přesně příklad toho, kdy protivník zjistí, že slušnost a legální metody nezabírají a je třeba nasadit násilí. Proč by se vůbec měl snažit mluvit, když to vyřeší až oheň a pohrůžka smrti? Bravo vyspělá kulturo!
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article344482.ece

letinko (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 14:49:31
omluvili se, protoze jejich ne-omluva jiz primo ohrozila lidi z kancelari EU v Gaze. tak se tedy - ignorante - omluvili 30. ledna. stejne - jak je po deseti dnech videt, fakt to "pomohlo".

ten stroj ma motor jinde. zvuky starteru jsme mohli slyset jiz dva mesice dozadu z iranu (vymazani izraele, holokaust etc.), jiste tomu dodala vyhra Hamasu v palestine...

kdyby to v te Mekce nevytahli dansti muslimove, udelaji to iranci nebo egyptane.

Jo, Mekka, (Kráťa - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 15:21:32
miluji poutě do Mekky. Nejzajímavější na té pouti vždycky je, když se JICH tam pár set nebo tisíc ušlape! Vždycky si u toho tak říkám, jak je to vlastně ten jejich bůh řídí?

Jednoduché nebo složité? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 16:37:41
S tou jednoduchostí či složitostí to není jednoduché :o)

Ono je totiž potřeba rozlišovat jestli se člověk snaží ten jev popsat nebo k němu zaujmout postoj. Popsat ten jev a jeho příčiny a všechny nuance, to klidně může být složité a jak ukázal lelouch, dá se klidně dojít z závěru, že pravdu mají všichni. Takový závěr mě osobně ničím nepobuřuje, naopak. Vřele s ním souhlasím. Jsem zvyklý žít ve světě, kde všichni mají tak trochu pravdu.

Ovšem zaujmout k událostem postoj, to už tak složité být nemusí. Oni mají svá pravidla a jimi se řídí. My také máme svá pravidla, ta pravidla nám nespadla jen tak do klína, jsou výsledkem poměrně dlouhé a bolestné řady pokusů a omylů a měli bychom se jich tedy držet a ne se jich snadno vzdávat na popud zvenčí.

Neměli bychom se vzdávat poměrně nelehce vydobytého práva kritizovat, satirizovat a ironizovat a určitě bychom se neměli vzdávat velmi rozumného pravidla, že dánské zákony se tvoří v Kodani a ne v Islamábádu


Trochu bych to přirovnal k povodni. To je taky složitý jev, se spoustou různorodých příčin, se spoustou průvodních projeví a poněkud nepředvídatelnou dynamikou. Ale pokud se na nás nějaké povodeň valí, postoj, který je potřeba zaujmout, je až primitivní. Popadnou všechno cenný a vyběhnout s tím na kopec.

Historický nadhled …

Ten jsem rozhodně nezahodil, jen sem si tak nějak chtěl vyzkoušet pesimistický klobouk :o) Co třeba ještě tenhle: To že Evropa lavírovala vždycky a vždycky to tak nějak prošlo, ještě neznamená, že to je správná taktika a že to vždycky vyjde.


Letinko

Tu omluvu neomluvu bych asi dost nerad chápal jako nějakou hanbu, spíš důkaz toho, že otevřená společnost si není sama sebou jistá a někomu se zdá dobrým nápadem se omluvit, a jinému vytrvat na svém. Je v tom jak naše síla (jsme schopni se navzájem ovlivňovat a tím korigovat a tlumit své postoje) ale i naše slabost (když dojde na lámání chleba, klidně se může stát, že půlka lidí místo chleba láme housky)


Technologická i vojenská převaha.

Naprosto bezdebat má v tomhle západ drtivou převahu. Problém je, že v konfliktech typu Vietnam, Irák a pod, jí z ohledů především na veřejný mínění dost dobře nemže rozvinout. Což jak ví každej šachista je klíč k úspěchu. Je vám prd platný, že máte dámu a dvě věže, pokud se vám ty figury blokujou navzájem někde v rohu. Docela by mě zajímalo, jestli existuje nějaký osvícený muslim, který je schopen domyslet důsledky toho, co po nás vlastně muslimové chtějí.

Pokud se totiž vzdáme svého práva kritizovat a spustíme celou tu lavinu omezování kritických projevů, klidně se může stát, že jednoho dne se i Západ stane myšlenkovým monolitem. Uvědomujou si, že jediná věc, která drží Amíky v Iráku při zdi, je existence tvrdé opozice, které je dovoleno kritizovat, zesměšňovat a vysmívat se i takové posvátné krávě, jakou je vývoz pravdy, svobody a demokracie? Že kdyby téhle tvrdé opozice, které je vše dovoleno, nebylo, klidně by se mohlo stát, že by se celý Západ jako jeden sup vrhnul celou svojí vojenskou převahou na Střední východ a místo pokusů o tanec v porcelánu, by prostě bezostyšně zabral tolik ropných polí, kolik by jenom zvládnul. A pak .. pak by se ten čerstvě nakrmenej Otesánek rozhlídnul a dost možná by ho napadlo, že když už tedy má většinu světových zásob ropy pod palcem, nazrál možná čas, na konečný řešení muslimský otázky..


Ať se na mě nikdo nezlobí, ale jsem pevně přesvědčenej, že je dokonce i zájmu samotných muslimů, aby se západ nevzdával svých práv a svobod. Pokud se totiž západ změní na prostor, kde se svoboda neuznává, tak bych si troufnul říct, že to nebude dlouho trvat a muslimové se ocitnou velmi vysoko na seznamu problémů, jež bude snaha řešit radikálně.

nezklamals... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 17:04:39
tradicne jsi mne parkrat rozesmal a prinutil souhlasit.

jenom dodam, ze se pak bez nasi svobody se soucasne muslimove octnou i hodne nizko v potravnem retezci dnesniho sveta...

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 19:39:24
Proč mám pořád pocit, že každý mluvíme o jiném "kousku" problému? Já vážně nechci mluvit o příčinách a průvodních jevech a důsledcích arabského problému. Tam nemáme šanci věci rozklíčovat. Souhlasím s lelouchem v mnohém a souhlasím i s částí tvých názorů slovutný binární despoto. Ale některé věci prostě vidíme jinak. :-)

Co se týká jakýchkoliv citátů, jsou pro mě velmi zajímavé, ale nepřikládám jim přehnaný význam. Prostě proto, že bych musela přečíst a pochopit celou knihu, cokoli vytrženo z kontextu může vyznít či být pochopeno jinak než bylo napsáno (a nic ve zlém, z kontextu je to vytrženo pořádně, zkuste si přečíst celý původní text citovaných súr a ten už tak jednoznačně vyznívat nebude, pokud budeme mít chuť zapřemýšlet nad tím co se nám snaží ta slova říct). Ostatně nemusíme chodit k Arabům, stačí se podívat, jak lidi kroutí do vrtule slova Bible, podle toho, co se jim právě hodí tam "vyčíst". Četla jsem části Koránu a je v nich spousta moudrosti v tom nejlepším slova smyslu. I tak však nedovozuji, že Korán je celý "hodný", navíc spoustě věcí nerozumím a vzhledem ke svému ateistickému založení si nejspíš mnohé vysvětluji špatně.

Ale pryč od citlivého tématu, zkusím vám vysvětlit na něčem obyčejném, co mi vadí:
Třeba moje kolegyně. Je inteligentní, vzdělaná a moc fajn. Jenže má silné astma a neustále prudí všechny kolem:
- kuřáky ať nekouří ani ve svých kancelářích, protože to leze pod dveřmi,
- uklízečky, že málo vytírají a zrnko prachu zůstalo tam či onam,
- každého, kdo štrachá v archivu a tahá staré zaprášené spisy, které nutně potřebuje,
- překladatelky, co mají pronikavý parfém a pány co mají pronikavou vodu po holení, atd.

Já si chci přesadit velkou kytku. Vím, že jí bude vadit, když to budu dělat v kanceláři na zemi, protože se bude prášit. Jenže proč by mě měla omezovat? Můžu snad za její astma? To je její problém. Navíc když jí záchvat nepřivodím já, určitě se bude dusit z něčeho jiného. Ale proč, když to můžu řešit jinak? Je zbytečné ji provokovat a ubližovat jí. Ne proto, že by mi vynadala, ale protože mi to připadá lidsky správné. A tak si kytku odvláčím jinam a přesadím ji tam. I když mě to omezuje, i když mám svobodu to udělat v kanceláři. I přesto, že jí můžu říct ať si trhne, že jsem na svém teritoriu a budu si tam žít podle svých pravidel. Na druhou stranu když situaci jinak řešit nemůžu (hrabošení v archivu např.), s úsměvem ji vysvětlím, ať se jde projít, že prostě chvíli prášit budu. A ona brblá a když zjistí, že zbytečně, jde pryč. Nenechám se tyranizovat, ale klidně budu dělat ústupky tam, kde budu moci zabránit zbytečnému sváru. A budu se u toho cítit fajn, ne utlačovaná.

Máte pravdu v tom, že vytvoření karikatur a reakce na ně jsou jen "drobným ventilem" existujících problémů. Ale z mého pohledu nevyřešily nic, urazily spoustu lidí. Kdyby nebyly, pár lidí by žilo, nevím jestli je na místě argument - mno možná by umřeli kvůli něčemu jinému. Navíc mně opravdu vadí i ta omluva. Přišla ne ze slušnosti či z pochopení toho, že to nebylo vhodné, ale ze strachu. To podle mého názoru vůbec není dobře a jen to vytvoří další pocit, že agresivitě uhneme. A to bychom, myslím, dělat vážně neměli, protože se to vrátí jako bumerang. Takže těm, co karikatury zveřejnili, v mých očích přibyl další veliký černý puntík. :-(

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 19:46:12
Tak Dánové se neomluvili, šlo jen o špatný překlad prý.

spatny preklad? (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 19:58:25
nerozumim - priklad z toho linku na Independent co jsi tady nechala: Editor of Jyllands-Posten apologises as masked gunmen briefly storm the EU's offices in Gaza.

alespon kdyz to prekladam z jako anglictinu, vychazi mi to jako omluva.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 19:59:31
Teď to v televizi popřel šéfredaktor dánského listu.

Jak řešit jinak? (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 20:03:10
Letinko
jak mám to "řešit jinak" , když chci říct, že na islámu se mi to či ono nelíbí? Ty si myslíš, že oni vidí problém jen v té formě. Karikatuře. Ovšem seš si jistá, že problémem není spíš ten obsah? Podle mě jim prostě vadí, že necítíme k prorokovi stejnou úctu jako oni. A nikdy nebudeme! a to se prostě nedá řešit jinak! Ten příměr s kolegyní je nesmyslný v tom, že tam pomocí ústupků lze dojít nějaké dohody. Ale jediný způsob jak se s muslimem shodnout na postoji k prorokovi, je stát se muslimem. Jiné cesty není.

To čeho se dožadují oni, není dohoda o vzájemném neobtěžování. To co chtějí oni je stejné, jako kdybych já od Američanů chtěl , aby přestali okamžitě vysílat seriál South Park, protože Erik Cartman a jeho slovník uráží můj jemnocit.

(iko - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 20:03:58
"Dánský list Jyllands-Posten hodlá otisknout karikatury na téma holocaustu, jež zadal do soutěže íránský deník Hamšahrí. Íránci tím reagují na skandál kolem kreseb proroka Mohameda, jež jako první uveřejnil Jyllands-Posten. Šéfredaktor jeho kulturní rubriky Flemming Rose sdělil americké televizi CNN, že už ve věci výměny materiálu o holocaustu zahájil kontakty s íránským listem..."

Myslis, ze s takymito srabmi mozno solidarizovat? To uz radsej vobec nemali uverejnovat ZIADNE karikatury.

P.S. (iko - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 20:10:02
Pretoze ma nepresvedcis, ze tie iranske karikatury o holocauste (vtipy na tuto temu su podla mna na urovni hanobenia hrobov) vytlacia Dani kvoli slobode slova. Vytlacia ich ZO STRACHU.

Robia len hanbu. Radsej nemali nic tlacit...

Ak chces mat predstavu, o predpokladanej urovni iranskych vtipov, look at: http://www.tomgrossmedia.com/ArabCartoons.htm

Máme vlastní karikatury holokaustu.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 20:33:32
http://zpravy.idnes.cz/domaci.asp?r=domaci&c=A051107_213341_krimi_dp

a tedy , nevím proč Dánové otisknou iránské karikatury, jestli ze strachu nebo aby ukázali, jak to u nás chodí, ale když jsem o té íránské výzvě slyšel, tak mě ihned napadlo, že jediný způsob jak jim ukázat, jak to u nás chodí, je tyhle karikatury taky otisknout.

Ale znovu opakuju, nejde o karikatury, ale právo vznášet kritické výhrady vůči víře kterou nezdílím . a je jedno jakou formou budu ony výhrady vznášet.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 20:51:41
No já nevím, myslím, že příklad není tak mimo. Jde o to, že jí nedělám naschvály, přesto, že mě omezuje. Pokud to nic neřeší a mám jinou možnost, neryju do toho, na co je citlivá. A věř mi, že zarputilá je v otázce svého astma jako Arab (i když pravda, že spíš nadává než hází bomby). :-)

A myslím, že nemáš pravdu v tom, že většina muslimů je nesnášenlivá k ostatnímu náboženství /papež, provázen dalšími křesťany byl v mešitě a chovali se k němu s úctou.../.
Nevadí jim, že nevěříme v Proroka, vadí jim, že přesto, že v něj nevěříme ho znesvěcujeme zesměšňováním. Proč se s nimi chceš shodnout na postoji k Prorokovi? To přece vůbec není třeba. Prostě si ho neber do pusy, když mu nerozumíš. Nezesměšňuj ho a neurážej. Muslimů jsou miliony a problémy dělá zlomek. Je to stejné jako v každé jiné společnosti - aTeova oblíbená Gausskřivka. Jakoby pokrokoví křesťané neházeli nedávno kameny a nehrozili rozmlácením kin kvůli filmu (Ježíš).
Myslím, že je zcestné jakékoliv věřící házet do jednoho pytle.

(binanriladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 21:01:00
Letinko
proč by se neměl brát proroka do pusy? Mám k němu velmi velmi mnoho výhrad a chci si uchovat svobodu tyhle výhrady kdykoliv ventilovat.
¨
A neházím věřící ani muslimy do jednoho pytle. Mluvím o těch co zapalují ambasády. Ti mi neuznají ani korektní kritku islámu.

Už bych se opakoval. Když se vzdám práva kritizovat jedno, přijdu tím o právo kritizovat i druhé. Když připustím, že moje zákony píšou jinověrci zahranicemi, strácím identitu. Když připustím , že musím prokazovat úctu lidem, jejich víry si nevážím , stávám se jejich vazalem .

tohle všechno je pro mě nepřijatelné

omouvám se, ale asi už nebudu reagovat, pokud bych v rekacích musel opakovat co jsem už řekl.

Ještě dodatek pro upřesnění.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 21:08:30
...
Já taky chápu, že pokud to nebude vyloženě nutné, je celekm k ničemu , muslimům své výhrady cpát pod nos. takže práv kterých se dožaduju, nehodlám příliš často využívat. ale rozhodě je chci mít a velikost jejich rozčílení na mém přesvědčení nic nemění.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 21:16:44
"Když připustím, že musím prokazovat úctu lidem, jejich víry si nevážím, stávám se jejich vazalem."

Prokazuješ vážně lidem úctu, jen pokud vzývají víru, které si vážíš? Není právě tohle spíše uvažování netolerantního muslima? :-((

No už mám polemiky taky dostatek.
Hezký víkend :-)

to BinLadin (iko - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 21:19:28
"ukázat, jak to u nás chodí, je tyhle karikatury taky otisknout"

Niekto tu v diskusii spravne poukazal na to, ze tlacova sloboda neznaci POVINNOST vytlacit co si kto zapraje, ale PRAVO vytlacit nieco...

Vytlacenim tych karikatur ukazu len to, ze si s nimi da hravo manipulovat, a najlepsi sposob ako s nimi manipulovat je strach.

vysvětlení a otázky (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 21:32:46
ůctu někomu prokazuju výhradně na základě dobrovolnosti a svého rozhodnutí a nikoliv na základě toho , jak vysoko někdo umí skákat snožmo..

a mám tedy otázky

proč by muslimové měli být více chráněni, nmež příkladně křesťané, jejichž víra také zakazuje zobrazovat toho jež dlí v nepřístupném světle a přesto rok co rok sledujeme v televizi svoření světa o Jeana Effela , kde pobíhá bůh coby bodrý popleta? Pro křestana je to stejně nepřijatelné jako pro muslima!!

zkus mi jako malému dítěti vyložit, proč Effel ano a Dánové ne a prosím vynech to, že Stvoření světa vyznívá vpodstatě dobrosrdečně. Pro křesťana je to stejné rouhání, urážka a neúcta, jako pro muslima katrikatura proroka.



Iko

Momentální motivaci k otištění proti-karikatur neznám, takže se nemůžu přít. Jen jsem chtěl říct, že já na místě těch redaktorů bych jke taky otisknul, už kvůli tomu ,aby každý viděl o čem je řeč. Já pamatuju Několik vět a pamatuju jak trapný bylo denně číst v novinách odsudky něčeho ,co skoro nikdo neznal.

(iko - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 22:09:47
No, rozdiel je velky, a to v tom, ze "Nekolik vet" NESMELI byt vytlacene NIKDE, a to na zaklade poziadavky statnej moci.
Mozno sa tomu zasmejes, ze "viem lepsie" ako ty, ako by si sa zachoval, ale si myslim, ze pod natlakom by si Ty osobne neopublikoval NIC. Len za to. Situaciu pravda komplikuje ze mas rodinu, keby siel natlak tym smerom mozno by si podlahol, neviem. Ale urcite nie, keby bola v hre len Tvoja osoba.

V pripade holocaustovych karikatur ich nikto nenuti obrazky zatajovat (naviac ani neprebieha debata o tom, ci holocaust bol alebo nie), aby mohli povedat, ze konali zo vzdoru, nie su ani nejaky neonacisticky platok, aby mali k tomu nejaku vlastnu motivaciu, nepotrebuju sa zviditelnovat, a dokazovat takto svoju slobodu je ako dokazovat svoju slobodu hanobenim hrobov .
Jednoducho neviem najst ziadnu motivaciu okrem strachu a tuzby, aby cela afera uz skoncila.
Hovoris, ze by si to vytlacil, aby "kazdy videl, o com je rec". Lenze tu neprebieha ziadna debata, a prave naopak, kazdy vie, o com je rec. Nezbadal som, ze by si sa zastaval Irwinga a uvadzal tu jeho citaty, "aby kazdy vedel o com je rec":-)




Motivaciu samozrejme nepoznam ani ja, ale vysvetlenie ktore uvadzam je najpriamociarejsie.

Sorry (iko - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 22:12:16
ale v tom Tvojom malickom okienku je skutocne umenie nieco napisat. Nejak to preskocilo, a odstavec "Mozno sa tomu zasmejes, ze" mal byt posledny

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 22:37:46
Iko, já se s tebou opravdu nemůžu přít o tom, jaká je jejich motivace, protože ji neznám :o)

a nevím jetsli otištěním protikarikatur celá aféra skončí a tedy, já osobně být dánem, který by si přál aby skončila, tak moc nadějí bych do toho asi nevkládal..

Když jsem psal o popíračích holokaustu a tvrdil, že já bych je nezavíral, tak jsem čistě pro ukázku odkazoval na jednu z jejich stránek. Právě proto aby bylo jasný o čem je řeč. k Ověření zde
http://binarniladin.bloguje.cz/230493_item.php

Okýnko je defaultní ..ale pokusím se zvěčit .:o)

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 22:37:50
Nejdřív by bylo asi na místě říct, že celou dobu mluvíme každý o něčem trochu jiném. Ty bráníš právo "smět" říkat co chceš. A v tomto s tebou naprosto souhlasím. Ostatně již v diskusi na letince jsem řekla, že nepovažuji za vhodné a možné, aby se jakákoliv vláda omlouvala a zpochybňovala tak svobodu slova. Jen na rozdíl od tebe jsem přesvědčená, že ruku v ruce s právem by měla (ba dokonce i musí) jít nějaká osobní odpovědnost, respekt k hodnotám druhých, odhad toho, co je únosné a vhodné. Logicky čím větší máš práva, tím větší máš i odpovědnost. Vždyť stejné je to ve všech oblastech lidského žití, tak proč se tomu divit právě v této souvislosti.

Ne každý křesťan ustojí zesměšňování církve a ne každý muslim řádí kvůli zesměšňování proroka. Ani nevím, je horší muslim co protestuje proti zesměšnění svého Boha podpálením ambasády nebo křesťan, který pro své přesvědčení podpálí "potratovou loď" a kamenuje její posádku? Z jednoho je okamžitě terorista, druhý sotva proběhne zprávami. Proč je přístup jiný může mít asi tak miliardu důvodů.

Co ten rozek vpravo nahore? (Roj - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 23:17:14
To ted mame vsichni povinne? Nebo je to nejaka nova featura mozilly? :-)

(iko - Mail - WWW) Vloženo 10.02.2006, 23:36:06
Mas pravdu: o tom sa nema vyznam priet.

Ja som si len polozil otazku, ci ma povedat niekto "A", ked nie je ochotny/schopny povedat "B". A sam som si odpovedal, ze taky clovek ma radsej mlcat... Tak vidim situaciu Danov...

No, nechajme to, ide sa spat:-)

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 09:09:33
Letinko

při vší úctě mám trochu dojem, že si se tak nějak vyhnula dost přímé otázce. Zkusím ji přeformulovatt

Já se neptám, proč křesťané snáší Stvoření světa od Effela v klidu a muslimové malovaného proroka nikoliv. Na to odpověď znám. Pro křesťany je to stejná urážka a stejné rouhání, ale dobře chápou, že ovzduší tolerance chrání i jejich náboženskou svobodu a tudíž si při pohledu na onoho staříka jen pomyslí své a nenutí nás jejich pocity sdílet.


Když tedy říkáš, že bychom nikomu neměli svévolně tupit posvátné symboly, měla by si tedy protestovat i proti Stvoření světa. Zkus mi prosím vysvětlit, proč neprotestuješ? Přesto že je to rouhání stejného kalibru. Jen proto, že křesťané si své výhrady nechávají pro sebe a nezapalují ambasády?


A ano, oba mluvíme trochu o něčem jiném. Ty o světě, kde na sebe lidi sami od sebe budou hodnější a já klidně budu souhlasit, že takový svět by byl určitě lepší. Ovšem, já mluvím o skutečném světě a jak už jsem řekl o pár komentářů víš, místo toho abych se tentokrát snažil popsat příčiny (jo, pár příčin si určitě ty popsala přesně) tak spíše mluvím o tom, jak a celou věc, kterou už nelze odestát, reagovat. A myslím si, že to nejlepší co můžeme udělat, je trvat na svých pravidlech. Ne z nějaké zpupnosti. Ale především proto, že pravidlo: „zákony si tvoříme sami a máme vlastní metody nalézání práva“ se v historii dosti osvědčilo, na rozdíl od pravidla „řídíme se podle toho, jak moc se na nás někdo v daleké cizině zlobí“

k letinko-ladinovske filipice (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 12:37:38
zase mate pravdu oba. stejne, jako ti muslimove.

binarni zde predstavuje sekularnejsi postoj, letinka je kazatelstejsi a nikomu z vas to stejne nepomuze, protoze oba vase nazory stoji na krestanskych hodnotach.

jezis bezvyhradne veril,presvedcoval, lecil a vrcholem jeho agrese bylo, ze se u Otce modlil, aby jeho nepratelum odpustil, neb nevedi co cini.

naproti tomu mohameduv pribeh se da shrnout do vety - vojenske tazeni z mediny do mekky a zase zpatky. je to vlastne pribeh o vojevudci, kde hlavy nepratel padaji, kde se novy lepsi svet ocistuje od rouhacu (valkou, nekdy vrazdou - coz byva pro prorokovy nasledovniky zkouska viry).

ja vim, krestanske dejiny napovidaji neco jineho - germanske sireni Pisma napric evropou, krizaci, inkvizice protireformni valky a pogromy - ale to uz je o cirkvi, ktera je (i kdyz se to nezda), preci jenom reformovatelna: celibat, inkvizici, cenzuru a jine vynalezy nakonec v bibli nenajdete.

a kdyz touzite po nasili, prinejmensim ve starem zakone se nejake zduvodneni najde i bez cirkve...

nechme bokem, jak se koran stavi k nevericim filozoficky. vystacime si s pojmem svata valka. ma pendant v bibli?

z toho vyplyva, ze oba mate tendenci binarne-sekularne-ale-stale-jeste-po-krestansku muslimy ignorovat, nebo biblicteji-letinkovsky po nich chlebem. jenomze - muslimsky postoj k nemuslimskemu chovani je z principu NESMIRITELNY. i sam mohamed to preci tak resil...

a tak je vlastne vas postoj stejny. akorat binarni tvrdi, ze nema vyznam ustupovat jiz ted, protoze tim to stejne neskonci. budeme nadale muslimy urazet veprovym, chlastem, zakazem polygamie, rizenim zivota spolecnosti lidskymi a ne bozimi zakony...

letinka naproti tomu rika, ze sice dobra, mozna je urazime i jinak, ale nemame si poustet hubu na spacir primo smerem k jadru muslimske viry - proroku, protoze jak videt, to uz je moc hruba urazka.

krome prijeti islamu muzeme ustoupit jedinym zpusobem: omezit svou svobodu projevu. binarni tvrdi, ze buh zavaruj muslimy, jestli to udelame (pak muze prevladnout prosta chut vyresit terorizmus, ropu i islam celkem nekrestansky, rychle a sterilne - bez diskuse nebude nikdo moct protestovat, tak co). letinka k moznym dusledkum ustupku (krome efemerniho zvyseni - nebo alespon nesnizovani - naseho kreditu) nerika nic.

pozor, synteza: letinko, po zakazu propirani muhameda prijde na radu pornografie. pak veprove. pak alkohol. protoze nebudou chtit, aby byly jidelni listky s veprovym na internetu. protoze je tam budou urazet i zeny v plavkach. protoze tam budou reklamy na alkohol.

az jednoho dne pro tebe skonci diskuze, protoze kdyz se dva muzi bavi, musi zena z mistnosti. a jim se trebas nebude libit, ze jim pises do nejakeho fora. vzdycky se mohou urazit, poukazat na sve mysleni a citeni, pripadne vychovu svych deti a vyjadrit tu ci onu HROUBKU sveho urazeni. az jednoho dne se v tom couvani zastavis i ty. o tom nepochybuji.

ze je to pritazene za vlasy? sama si nekde zminila, ze se svet zmensuje. ano. satelity, mobily, internetem. copak v saudske arabii ctou danske nebo norske noviny? a stejne se urazili. a jak se pro ne bude otevirat komunikacni okno do naseho sveta, zazijou naseho rouhani a bezboznosti az-az.

nenechaji to tak.

koran po nich chce aktivni pristup - ne tiche modleni se za nase duse, protoze nevime co cinime...

a pak jednou i ty reknes: a dost, tohle uz ne. kdyz slo o proroka dobra, ale zakazat mi internet, at si jsou urazeni jak chteji, kaslu na ne. bin8rn9 te pak uvita po svem nazorovem boku.

neni pak rozumnejsi prijmout sve jine zalozeni, hodnotovy system a pristup jako fakt a smirit se spise s pristupem tech danskych novin nez s nesmiritelnym pristupem muslimu?

protoze az se binarnim shodnes, budeme uz o mnoho svobod chudsi, protoze z nich ze slusnosti vycouvame... pres vsechnu slusnost tveho postoje ma totiz pravdu: omezeni nasich svobod zradikalizuje i nasi spolecnost jako celek, obere nas o cast verejne kontroly a to v dusledku nedostatku ropy povede muslimy jenom k horsim koncum.

v historii je prikladu nebezpecne korektnosti az-az. za vsechny staci vzpomenout ustupovani hitlerovi a prehlizeni jeho vykriku i cinu (protizidovske pogromy v nemecku) v blahove nadeji, ze se svymi sousedy je prece nutno vychazet slusne, i kdyz jsou divni a popiraji vsechny hodnoty, ktere vyznavame.

ja jaksi macchiavelisticky nedokazu oddelit svuj osobni postoj od obecnych dusledku: zachovani bezpeci a krehke rovnovahy tohoto sveta me pripada dulezitejsi, nez me osobni pocity (nemoc z povolani).

v jednom postoji preci jenom mam jasno: ja ten dansky pokus o prokazani nesmyslnosti autocenzury vlastne ocenuji. mozna je nejlepsi tuto pandorinu skrinku otevrit co nejdriv.

pomoci nasi svobody slova si cely nas svet ted vzajemne okresava nazory na islam. treba v diskusich, jako je tato. spolecne s binarnim verim, ze je to pro muslimy jen dobre.

a protoze to byly ty karikatury, co nam ukazaly, kam az vede tato kralici nora, jednoduse dochazim k nazoru, ze ty karikatury jsou pro preziti islamu v tomto svete dobre.

i kdyz si to muslimove nemysli a vede je to az k nasilnostem, jak jim jejich vira nakonec prikazuje.

ja na to - no, modlim se za ne, neb nevedi...

jezkovy voci... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 12:44:23
pardon, ja netusil, ze je to zase takovy dlouhy... to vokynko zkresluje - cloveka tak nejak utesuje, ze tech radek je sice moc, ale jsou takovy kratoulinky...

hele, blahoslaveni duchem chudi, nee? ;-)

Taky se právě hrozím.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 12:50:33
..jaký romány se to tu objevují :o) Tedy, ne že by mi vadilo, když se někomu chce ve vlastním volném čase zvyšovat kvalitu mého blogu extrémně dlouhými a přínosnými a ještě ke všemu v podstatě souhlasnými komentáři :o) To mi nevadí ani v nejmeším ! Ale kolikrát už jem si říkal, že je nejvyšší čas ti ukázat, kudy vede cesta k vlastním účtu na bloguje :o)

Je to tak snadné!

http://www.bloguje.cz/

úplěn dole, tlačítko, "ano chci si založit svůj vlastní deníček na bloguje" :o)
doporučuju zatím neobsazenou adresu http://lelouch.bloguje.cz/ :o)

ani nahodou... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 13:10:50
jednak i zde jsou temata, ke kterym nemam co rict co by nerekli jini, jednak sam od sebe nemam tu potrebu plodit temata nova a jednak pristup blogujiciho je v principu 'co vy na to?' pristup komentujiciho 'ja na to asi tohle' ...a takhle se mi to libi.

holt, pisu rychle a tohle je tak siroke tema nakousnute z tolika stran... budu se krotit.

ad.Lelouch: ke větě vrcholem jeho agrese..." (Kyklop - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 13:31:17
Jen malou vsuvku, malé doplnění či spíše oprava k Tvé větě:
"jezis bezvyhradne veril,presvedcoval, lecil a vrcholem jeho agrese bylo, ze se u Otce modlil, aby jeho nepratelum odpustil, neb nevedi co cini."

15.I přišli do Jeruzaléma. A všed Ježíš do chrámu,počal vymítati ty, kteříž prodávali a kupovali v chrámě, a stoly penězozemců a stolice prodávajících holuby převracel.
(Ev.sv.Marka kap.11, verš 15.)

/V ekumenickém překladu by to znělo lépe./

Takže Ježíš nejenen mluvil a léčil,ale také byl "akční" a můžem činu - když bylo třeba. A proto i někteří "fanatičtí" křesťané a nejen na základě tohoto verše též dokáží být "militantní" či dělat "přímé akce" proti potratovým klinikám (převážně v USA).
Nevraživost mezi katolíky a protestanty v Irsku je samozřejmě o něčem jiném.
Asi by se našlo dost lidí, kteří by byli schopni tvrdi, či minimálně nahlas uvažovat o tomt, že když Ježíš před dvěma tisíci lety převracel stolky a vyháněl kupce, tak Ježíš roku 2006 by měl dnes alespoň zápalnou láhev...

No nic, jen jsem chtěl poukázat, že když se používají a citují náboženské symboly, hodnoty, jako Bible, Ježíš na straně jedné, či korán na straně druhé, měly by se alespoň důkladně, znát, protože jinak dochází ke zkreslením, omylům a nakonec to končí jak to končí. A přestože jsem Bibli před léty studoval a přijímal nějaké hodiny, tak si nemyslím, že ji znám dobře, u Koránu jsem nulovej (0), takže se nezapojuji do debat o křesťanských či muslimských hodnotách, protože na to nejsem dost fundovaný. A otázka svobody slova či tolerance - bylo ve vašich příspěvcích již řečeno všechno.

Ale debata jako taková je zajímavá a jsem rád, že stále vkusná a na úrovni. Blahopřeji všem debatujícím .-)

Jo.. vyhnání kupčíků z chrámu .. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 13:42:13
..oblíbená scéna všech protestantů :o) Je fakt že i v novém zákoně se najde pár míst, kde Ježíš nepůsobí tak mírumilovně.

Sem tam se vyskytne zmínka, že bude křtít ohněm a jednou vyzve své společníky aby přinesli meče. Když sehnali jen dva, pravil: "málo, ale dost"

Ovšem , pak jako by ho bojovnost přešla a když tuším Petr usekl ucho jednomu z vojáků co přišli Ježíše zaknout , Ježíš nejprve vojáka uzdravuje a pak teprve se nechá odvést. Nebo podle jiného evangelia, Petrovi meč ani nedovolí použít ..


díky týhle nejednoznačnosti mají vykladači bible volnější ruku než vykladači koránu. a díky bohu, dnes mají u křesťanů navrch ti smířlivější ..

Může mi někdo vysvětlit jednu věc? (galahad - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 13:58:44
Proč mi to jančení okolo karikatur v dánských novinách připomíná okázalý trest smrti pro Salmana Rushdieho - autora Satanských Veršů?

Malá mořská víla v nesnázích: (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 14:37:22
http://ateo.cz/frame/phpgal/pict//7.119.jpg
Původně jsem chtěl udělat maskované teroristické komando s rozbrušovacími pilami v rukách za sochou jako rukojmím , ale nenašel jsem větší obrázek. Pokud se vám podaří slovit vhodného "dárce", pošlete mi odkaz... dík!

ze by to bylo... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 14:40:42
...tim islamem?

hele - vstoupil jsme do sebe ;-)

ke kyklopove knihovne (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 15:00:44
no, ja mel na mysli jeho postoj jiz na krizove ceste... pravda, stolky zprevracel taky a take se parkrat rozcilil.

mohamed jenom pro poradek vedl 67 utocnych valek. diskusi a pokus o smir a toleranci jinych nazoru resil zhruba timto heslem (pro zmenu sura 4: zeny):

"A najdete i jiné pokrytce, kteří chtějí získat důvěru vaši i důvěru svého lidu. Kdykoliv se pokusí vás svést k odpadnutí, budou v tom odraženi. A jestliže se nebudou držet stranou od vás a nevzdají se vám na milost a nesloží své ruce, tedy je chyťte a zabte, kdekoliv je naleznete! A nad těmito vám dáváme pravomoc zřetelnou."

Dodatek: (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 15:54:18
Popptávám fotky teroristů, nikoli mořských panen. Těch se mi hemží v compu nepočítaně. Děkuji za pozornost... ;)

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 18:17:28
No aTeo tuším, že chudák Malá dánská mořská zatím největší úhony doznala od nějakého hanebníka turisty, který si odnesl kus její ruky a doufám, že jí to tak zůstane. ;-)

Binární při vší úctě jsem se vůbec ničemu nechtěla vyhýbat. Měla jsem pocit, že jsem odpověděla, ale asi to nebylo srozumitelné. Tak to zkusím jinak:
- Neřekla jsem vůbec, že by jakákoliv lidská skupina měla být více chráněna než jiná.
- důvod proč mi karikatury vadí je ten, že mi připadají jen urážlivé, útočné a nic nového neříkají. Dobré jsou jen k tomu, aby urazily něčí vnímání, nastartovaly emoce a nadělaly nové problémy.
- stejně jako mi vadí karikatury, vadí mi když se jdu podívat do kostela a turisté tam na sebe pořvávají či chrlí vtípky na "ksicht Ježíše", taky mi vadí, když někdo uráží oběti masakrů a není mi příjemné když hoří jakákoliv vlajka z jakéhokoliv důvodu,
- stejně jako mi vadí když na sebe pořvávají turisté v kostele, mi vadí, když se sportovní fanoušci pomlátí a vulgárně urážejí jen pro příslušnost k jinému klubu,
- pokud se mě ptáš jak bych se já dostala ven z té "šlamastiky", která už nastala, říkám rovnou, že nevím. Omlouvat se pod nátlakem je velká chyba. Zpochybňovat svobodu slova je velká chyba. A tvářit se, že svoboda slova znamená právo hanět, urážet a štvát cokoli je taky chyba. Tak jen mi je líto, že novinářská etika neumí lépe odhadovat situaci a alibisticky říkám, že jsem ráda, že nejsem diplomat a nemusím hasit tenhle zbytečný požár. Nesouhlasím se zveřejněním karikatur, nicméně v téhle situaci, kdy je vyhrožováno, už bych se taky neomluvila.
A rovnou říkám, že pokud kdokoli vytiskne karikatury holokaustu z jakýchkoliv pohnutek, nebudu mu brát právo na jejich zveřejnění, ale budu to považovat za nevkusné, hloupé a zbytečné. A pokud se pak naštvou Židi a budou pálit něčí vlajky, nebudu agresivitu schvalovat, ale pochopím je, možná přišli v koncentrácích o celou rodinu.

Snažím se říct, že je mi úplně jedno jestli muslim, katolík nebo budhista, holka nebo kluk. Vadí mi arogance a netolerantnost. A to na všech stranách a v jakémkoliv případě. Čímž ovšem neříkám, že se máme vyhýbat řešení palčivých problémů. To vůbec!!
Zkusím to na příkladu. Když půjdou ožralí fanoušci Sparty ze zápasu a budou demolovat auta a vyřvávat, nebudu rozhodně sedět doma a bát se. Zkusím je uklidnit slušně a když to nezabere zavolám na ně policii nebo chrstnu vodu, co já vím. Ale i tak mě nenapadne druhý den po ulici vyřvávat, že Sparta je teploušskej klub debilů. I když bych možná měla i právo po té noci, nebudu urážet něco, co má rádo i spousta slušných lidí, protože to jen vzbudí vášně a nic to neřeší. Mimochodem kdybych někde zařvala svobodně, že Sparta jsou buzeranti, možná by mě její fanoušci upravili podobně jako banda rozzuřených muslimů.
Jenže to by nejspíš mnohým přišlo pochopitelné, neměla jsem je chodit provokovat, blbka letinka.

Tak a teď se prosím vraťme k mým otázkám, protože ty jsi mi taky neodpověděl, jen si utekl od své věty a řekl, že úctu prokazuješ komu chceš ty. Jenže na to já se neptala.
Zajímalo mne jestli ti nepřipadá zvláštní prokazovat úctu lidem v přímé závislosti na tom, jakou víru vyznávají. Mám totiž pocit, že obsahem tvé věty je přesně to, co nejvíce vyčítáme muslimskému světu ("Když připustím, že musím prokazovat úctu lidem, jejich víry si nevážím, stávám se jejich vazalem.")

Ptal ses proč mít různý metr na různé věci, ale zkoušel sis odpovědět na otázku: "Je horší muslim co protestuje proti zesměšnění svého Boha podpálením ambasády nebo křesťan, který pro své přesvědčení podpálí "potratovou loď" a kamenuje její posádku? A proč je z jednoho okamžitě terorista a druhý sotva proběhne zprávami.".

On totiž ten dvojí metr vážně není vždycky ve prospěch muslimského světa. Jen to není tolik vidět.

Lelouchu dlouhá slova a hodně zajímavých postřehů. I když v některých věcech se mi nepodařilo vysvětlit své vnímání, protože ho obracíš směrem, kterým nemířilo, musím říct, že to bylo moc zajímavé čtení. :-)

mne ses neptala, (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 19:41:27
letinko, presto ti odpovim na tve otazky: odpoved cislo jedna - ano.

duvod? islam omlouva nasili, lez a okradeni nevericich. to neni fotbalovy klub, to je stranicka bunka netolerantni ideologie - jeji fanousci jsou me podezreli z principu. ja vim, NEMUSI ale take vyrazne CASTEJI JSOU zaujati proti mne, memu zpusobu zivota, memu presvedceni... a jsou nabadani k tomu, aby neposlouchali co jim rikam, obelhavali a pripadne mne asi z dvaceti duvodu i zabili.

pod WWW najdes link na fotky z londyna, kde demonstrovalo na 400 'civilizovanych' demonstrantu. pripominam, ktere prijala zeme, ktera ty karikatury ani neotiskla. nemusis mit oxford, aby sis to prelozila. snad jedina pomucka: 'behead' znaci 'setnout', dekapitovat, proste zbavit hlavy.

druha odpoved - sotva to probehne zpravami, protoze je to vyjimka. ta lod mohla klidne pristat v sousednim pristavu temer s nulovou sanci, ze se to zopakuje. krome toho, cast odpurcu potratu to nedela z nabozenskych duvodu. az budou v ohrozeni zivota kdekoli u brehu evropy, kde na ne budou cihat jezuitske bojuvky, otevreme to zas.

nerku-li az budou cihat na lode z muslimskych statu...

kdosi secetl, zo dodneska podnikli muslimsti radikalove na bezmala 5000 atentatu vcetne 11.9. s nepocitanymi, prevazne civilnimi obetmi.

jeste jedna aktualitka (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 19:53:18
jak se zacina mirumilovna vychova siitskych kluku? ve stredu byl v relativne liberalnim libanonu Husajnuv pochod (jmeno prorokova vnuka).

to si chlapi rezou do hlavy kudlama a pak si do nich bouchaji. delaji to i synum.

co na to nase vychova deti s kodem Parental Guide? povolili by jsme to tem detem videt VE FILMU od 13? od 15?

jiste - je to jejich svobodna volba... nemel bych zapomenout, ze ten pochod je tradicne spojeny s provolavanim hesel na tema smrt izraeili, americe atd.

uz se tesim, jak si muj dvoulety syn podebatuje na tema viry tak za dvacet let...

to jenom letinko, abych nebyl jenom takovy - no - akademicky.

oops, (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 19:54:16
zapomel jsem zminit, ze stranka s fotkama je rovnez ve www predesleho komentare.

oops, (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 19:54:17
zapomel jsem zminit, ze stranka s fotkama je rovnez ve www predesleho komentare.

lelouchu (letinka - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 20:27:11
chápu tvůj názor a jistě máš v mnohém pravdu. Co se týká mě, zapálenou ambasádu vnímám stejně špatně jako zapálenou potratovou loď. A kdybych spočítala kolik obětí má na účtě křesťanství nejspíš by si to s islámem v ničem nezadalo. Jenže na to mi nejspíš řeknete, že co bylo se nás netýká.

Myslím, že je třeba mít stále na paměti, že vidíme jen to, co je nám předkládáno. Realita vážně není tak jednoznačná. Můj kamarád má elitní vojenský výcvik a za sebou několik misí od Jugoslávie přes Afghánistán a Irák, má spoustu kamarádů v arabských zemích (v aktivní službě) a zprávy poměrně věrohodné a čerstvé z těch míst. Jistě, že jsou tu bouře nevole a agresivita davů, to vidíme i v televizi. Ale ukazuje nám snad někdo v médiích, že se v mešitách umírnění muslimové modlí za spasení pomýlených i těch, které zaslepila nenávist a touha po pomstě? Shromáždění na kterých náboženské autority hovoří o umírněnosti, pochopení k nedokonalosti druhých a odporu k násilí? Že spoustu muslimů sice urazily karikatury, ale odsuzují radikální akce a žijí dál své úplně normální životy? Ale kdeže, to není to, co by davy zajímalo.
Jsou jich miliony, kolik jich je na ulicích, že je házíme do jednoho pytle? Snad si vážně nemyslíte, že co muslim to krvelačná bestie.
Neříkám, že arabská mentalita není v mnohém výbušná či nebezpečná, a vážně to nechci vůbec zlehčovat, vím, že v mnoha ohledech máte pravdu. Že je to časovaná bomba. Navíc v některých státech je náboženství státním zřízením, což je totéž jako jakákoliv jiná diktatura. A malér je jistě i výchova dětí. To je ovšem hlavně problém sociální a ekonomický. Mnoho arabských rodin i slušných a umírněných je v tak příšerné sociální situaci, že jediná možnost jak by jejich děti mohly získat vzdělání, ubytování a stravu jsou speciální školy, které často financují teroristické organizace, které jen věřící zneužívají pro své záměry. Rodiče nechtějí, aby jejich děti vraždili, ale chtějí aby se najedli a naučili číst a psát. Vymývání dětských mozků a pak člověk zírá jak malý kluk drží pušku a doufá, že zabije bezvěrce a bude hrdinou. Takové hajzlíky bych chtěla vidět na pranýři.:-(

Je jasné, že v něčem se shodnem, v jiném částečně a v dalším rozhodně ne. Máme svobodu slova a tak můžeme vyjádřit své názory. A naštěstí tu nebyl nikdo, kdo by využil svou svobodu urážet v diskusi ostatní. Bylo to díky tomu zajímavé povídání pánové. Díky za něj a krásný večer. :)

Vtipnost (Albireo - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 20:52:37
Mně z těch karikatur připadly vtipné jen dvě - Došly panny a Arab s bombou na hlavě.
Proč by to měl být zrovna Mohamed?

letinko (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 21:28:02
bavime se o dnesku. dneska je hodne nepravdepodobne, ze nejaky evropan nebo amik vyhodi mesitu nebo dubajsky supermarket plny mirumilovnych onech muslimu do vzduchu, natoz ve jmenu sve viry.

NAOPAK je to HODNE pravdepodobne.

historie krestanstvi s timto aktualnim stavem nema co delat.

chapu ale muslimy, proc to tak vidi. ale proto i od zacatku tvrdim, ze jde o domluvu slepeho s hluchym. zel, mira umirnenosti nasich postoju s tim nic nenadela.

golda meierova kdysi davno rekla: mir na strednim vychode nastane tehdy, az arabove budou mit sve deti radeji, nez nenavidi izrael.

zel, mam pocit, za ta desetileti od tohoto vyroku se islam nepohnul ani o milimetr.

Proč podpořit Dánsko? (aTeo - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2006, 22:59:54
Třeba proto, že už zítra budu potřebovat podporu já sám...
http://ateo.cz/frame/phpgal/pict//7.120.jpg

zapomenutá odpověd a další otázky (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 00:01:30
Letinko


Nevím jestli se mi chce pouště do bližšího upřesňování pojmu: prokazovat úctu. Tohle vezmu stručně.


Nemůžu prostě každému prokazovat stejnou úctu, prostě proto, že ne každý si stejnou úctu zaslouží. Dokud o někom nic nevím, snažím se být jaksi neutrální a hlavně nevklouznout k nějakému předsudku. Čím víc o někom vím, tím víc si jej buď vážím, nebo naopak. O islámu něco vím. To co vím, se mi nelíbí. Když se mi něco nelíbí, těžko tomu můžu prokazovat úctu. Když se něčeho obávám, těžko tomu můžu prokazovat upřímnou úctu. Když mě někdo nutí, abych něčemu prokazoval úctu, často jevím tendence velmi opačné.

Maximálně tak můžu říct, pro mě za mě si věřte, čemu chcete. Ale když se mě někdo zeptá na můj názor na islám, tak mu ho řeknu a věř, že příliš uctivé to co povím, nebude. Proč by mělo být?



Kde si prosím tě vzala přesvědčení, že člověk který podpálí potratovou loď, pro mě není terorista? Jistě že je to pro mě terorista. Pro mě i pro všechny evropské zákony. Evropské zákoníky vyměřují za terorismus vysoké tresty. Jak vysoký trest vyměřují obvykle muslimové různým podněcovatelům sebevražedných atentátů?




Říkáš, že nechceš, aby jedna víra požívala větší ochrany než jiná. Proč tedy neprotestuješ proti mému apokryfu http://binarniladin.bloguje.cz/147258_item.php který je velmi neuctivý a nic víc? Proč si neprotestovala proti mému rouhání? http://binarniladin.bloguje.cz/248312_item.php Všechny tyhle věci jsou stejně pohoršlivé jako ty karikatury. Proč proti nim neprotestuješ, když úcta k víře je podle tebe povinná? Neprotestuješ proto, že se žádný křesťan nijak neohradil nebo nikde nic nezapálil? Nebo tu přecijen sama vidíš jistý rozdíl? A kde a jaký?

bratri v rozumu, jsem ztracen... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 12:32:53
tak jsem si procital diskuse mezi muslimy, krestany atd. po svete. zajimave je, ze na deset muslimskych reakci najdete jedinou, ktera netoleruje alespon Hizballah (typicky model - jsem tolerantni ke vsem, vzdyt islam je mirumilovny, nemam rad al-kajdu ani husajna, ale podporuju Al-Aksa nebo Hizballah, protoze brani svou zemi...). u zidu pomer (tolerantni/odsuzujici) 1/1, krestanu 5/1, hinduistu 8/1, ateistu 1/1 vs. muslimove opravdu 1/10 (i kdyz mluvili o toleranci a mirumilovnosti, nakonec se jim to zvrhlo - a nekteri primo volali po pomste atd.).

ale jeden z tech nejumirnenejsich - americky siitsky muslim me konecne otevrel oci: 'Tady v Americe je to vsechno o uspokojeni materialistickych zen sexualne neukojenych muzu. Tyto zeny soutezi o vice majetku nez maji ostatni zeny. Muzi pak ziskavanim majetku souperi o to, ktery bude spat s atraktivnejsi zenou.'

ja neco tusil, ale toto odhaleni skutecne podstaty nasi religiozni vlaznosti me fakt nalomilo...

nebudu uz otrocit! allah-akbar!

jeste nejaci konvertite?

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 12:51:23
Už jsem nechtěla reagovat, protože jsem jak poškozený gramofon, ale protože se mě binární přímo ptá, zkusím to naposledy shrnout.

1. Můj původní článek na letince, který tuhle polemiku spoluvyvolal, nebyl vůbec o problémech rozporu muslimský x nemuslimský svět. Na to vážně nemám, abych to všechno chápala, a to jak vědomostně, tak i emotivně a intelektuálně. Jen mě ty palcové titulky v novinách naťukly k úvaze o tom, zda občas nechybí odpovědnost za činy, které děláme protože můžeme. Mohl to být stejně dobře jiný silný impuls - popírání holocaustu (které mně osobně taky připadá zbytečné a hloupé), lži o tom, že nějaká celebrita umírá na nevyléčitelnou nemoc....atd. Ale v dané chvíli to byly karikatury. Možná proto, že se to hrnulo ze všech médií, možná proto, že já si jako ateista skutečně v mnoha ohledech vůbec neuvědomím, že je "napadeno" náboženství - vlastně když nad tím přemýšlím, musí to už být pořádný kalibr, abych si všimla. Ale pak mi nepřipadá zábavné zesměšňování Ježíše stejně jako zesměšňování jiných proroků nebo třeba obětí.

2. Pokud urazíme něco, co je trestné, hrozí nám sankce ze zákona. Pokud urážíme "mravní a morální" kategorie, je to výhradně o míře vkusu v každém z nás. Za svobodu schováme téměř cokoli. Alespoň na tom, že novináři jsou mnohdy s etikou na štíru se doufám shodneme.
Trvám na tom, že problémy by se měly řešit a ne zbytečně gradovat. A bez ohledu na to, zda jde o Araba nebo Japonce. Neříkám, že se něco má zakazovat či někomu ustupovat, mluvím výhradně o "etice" v každém z nás.

3. Nechtějte po mně prosím, abych tu řešila dál islám. Umím odsoudit bombové atentáty a umím odsoudit jejich schvalování a volat po trestu, umím zaujmout stanovisko ke konkrétní situaci, ale nebudu tu plýtvat prázdnými slovy o víře, kterou neznám. Zlobíte se na islám a přitom o něm zjevně máte jen velmi povrchní znalosti. Muslimů je na světě asi okolo 1,3 miliardy a vy klidně řeknete, že ti všichni si nezaslouží úctu, jen proto, že vyznávají náboženství, kterému ani pořádně nerozumíte. (Prosím to není žádný osobní útok, jen věcné konstatování.:-))Hodíte tak do jednoho pytle miliony těch, kteří pokojně žijí, těch, kteří byli vražděni např. komunistickým režimem či vysídlováni s něoklika tisícovkami fanatiků. Nevím, kdo z vás přečetl celý Korán, ale vím jistě, že je to tak složité na pochopení, že přečíst ho nestačí. S náboženstvím je to vlastně dost podobné jako se svobodou slova. Schováte za jeho zástěrku spoustu svinstva a přitom to s původní ideou může mít jen pramálo společného. To ovšem neznamená, že idea musí být nutně kompletně zcestná.

4. I zákony arabských zemí mají v trestních kodexech zahrnuty vraždy a teroristické útoky, stejně jako my. To, jak funguje v mnohdy diktátorských režimech moc výkonná je druhá věc, ale s tím má velké problémy i Evropa. Pokud mi chcete tvrdit, že každý grázl je v Evropě potrestán a každý vraždící muslim je doma oslavován, asi žijeme v rozdílných světech. Mimochodem poslední názorný příklad může být třeba ten, že vlády některých států poměrně tvrdě zakročily proti ničitelům ambasád a odsouzen byl i turecký vrah kněze.
Takže pokud mám shrnout svůj postoj. Hnusí se mi jakékoliv teroristické praktiky, hnusí se mi schvalování vraždění a zotročování, a to bez ohledu na to v čím jméně jsou zvěrstva páchána. Rozhodně nesouhlasím s tím, aby se ustupovalo nátlaku, ale klidně si odpustím nekonstruktivní zesměšňění něčeho, co je svaté miliardě lidí a já to nechápu. Tedy pokud to cokoli neřeší.

a na mojí otázku.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 13:19:00
proč si neprotestovala nebo teď neprotestuješ proti mým textům, zjevně neuctivým ke křesťaství, mi odpovíš? Je to proto, že kresťané na protest proti mému rouhání nic nezapálily nebo tu přecijen vidíš nějaký rozdíl? Kde a jaký?

(binanriladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 13:25:20
a prosím ... přestaň mi podsouvat, že bych odsuzoval všechny muslimy!

Nemám úctu k islámu jako takovému , prototo že to co o něm vím, se mi nelíbí. Nemám úctu k islámu jako takovému, protože to co o něm vím, ve mě vyvolává obavy.

Přesto si klidně můžu vážit jednotlivého mulima, což jako vždy záleží na jednom každém člověku.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 13:47:06
Ó mocný binární, jako ministryně nespravedlnosti musím říct, že jsi ke mně značně nespravedlivý. :-(

Za prvé ti nic nepodsouvám. Chtěla jsem jen vysvětlení tebou napsané věty: "Když připustím, že musím prokazovat úctu lidem, jejich víry si nevážím, stávám se jejich vazalem." Protože snadnou logickou dedukcí mi z ní vyplývá, že "prokazování úcty" vážeš k jejich víře. Kdybys musel prokazovat úctu lidem, jejichž víry si vážíš, bylo by to snad jiné? Pro mě ne. Já prostě v tomto ohledu považuji víru za podružnou a vycházím výhradně z jejich chování a smýšlení. A v tomto ohledu říkám, že mou úctu si nezaslouží část muslimské populace, nikoli pro víru, nýbrž pro činy. Proto se mi ta věta nelíbila a požádala jsem o vysvětlení.:-)

A co se tvé otázky týká, už jsem se na ní pokusila odpovědět vícekrát. Jen nejspíš neříkám odpovědi, které bys chtěl číst a tak je nevnímáš. :-(
Omlouvám se, ale já to vážně už líp napsat neumím. Tak, pokud to chceš zkusit pochopit, přečti si znovu odst. 1 mého minulého komentáře a zamysli se nad ním. Pokud mi nechceš nebo nemůžeš rozumět, mysli si, že odpovědět odmítám. Nechápej to jako neúctu prosím, ale mně to vážně připadá hloupé opakovat totéž dokola jinými slovy. :-)

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 13:59:21
Promiň nějak mi to podběhlo, nejspíš proto že je to zabalano do příliš mnoha slova, ale moje chyba že jsem to tam nenašel.

Takže teď už rozumím, že protestuješ a neschvaluješ. Fajn. Proč máme chránit něčí víru náboženskou před zesměšňováním a nemáme před zesměšňováním chránit nečí víru politickou?

reseni (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 14:34:01
'problémy by se měly řešit a ne zbytečně gradovat'

aha. no, ja jsem za. do momentu, kdy je to problem, ktery resit lze. stale pritakavam - ano, bylo to zbytecne a svym zpusobem i hloupe.

jenomze domyslejic to dal - pak byly asi hloupe i rushdieho Satanske verse. asi bylo hloupe napadnout Taliban (mimochodem, hnuti postavene na studentech cirkevnich skol) jenom proto, ze poskytoval azyl nejakemu chlapkovi, co si jenom hral s letadelky. a celkem urcite bylo hloupe napadnout saddama, ktery povrazdil tisice lidi (zajimave, jak se vyhybal sunnitskym muslimum coz kurdove a siite asi neoceni) a za kazdeho palestinskeho sebevrazedneho atentatnika vyplacel pozustalym 10 000 dolaru. jak takoveto veci RESIT a NEGRADOVAT?

nebudu zde propirat svou znalost islamu - je i osobni, mimochodem. i kdyz zustanu 'na povrchu', nemohu nevidet fakta:

protiislamsti teroriste po II. svetove:
- jakysi Baruch Goldstein, ktery kdysi zacal strilet v mesite
- krestane 0, hinduiste 0, buddhiste 0...

ze by ty tisice utoku opacnym smerem nesouvisely s nabozenstvim? ja vim, ted to otevre otazku izraele - jak to souvisi s utoky na bali, s vyhnanim hinduistu z kasmiru, s nasilnou islamizaci v nigerii, s cilenymi utoky na krestany na filipinach?

jaky je tedy recept? at vyhodi do vzduchu vlak, znici letadlo ve vzduchu nebo nim nekam prasknou nemam reagovat abych neeskaloval problem? nevrtat do toho, protoze to zpusobi eskalaci? zavirat oci, protoze me to vede k podobnym zaverum?

kdyz jsou wahaabite, al kajdiste, hizballahiste a ja nevim kdo jeste v tak drtive mensine a nemaji zadnou podporu, jak to, ze maji penize? jak to, ze existuji? jak to, ze se jim dari ukryvat? proc se stejnou vervou jako muslimska verejnost pali cizi vlajky nepali vlajky organizaci jako Al-Aksa?

vira je hluboce osobni vec. znam muslimy, co si vazim a radim nektere dokonce mezi sve pratele. VSICHNI ale OSOBNE priznavaji, ze nejsou pravoverni i kdyz praktikuji. a kdyz o nekom vedi, ze je opravdu pravoverny, vyhybaji se nekterym vecem, aby nemuseli o sobe prozradit, ze vidi neverici jinak... stydi se vzit sve manzelky domu, protoze je nechteji nutit k zahalovani atd. a i vlastni rodina by je za to ODSOUDILA, protoze nazor tech nevericich manzeloek by jim byl ukradeny.

letinko, nase etika at zajde kam zajde s temito antagonismy nic nenadela. islam deli svet na dve casti: Dar al Islam (Dum Islamu) a Dar al Harb (Dum Valky).

s tim NASE etika nic nenadela.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 16:11:00
Nene, je výhradně moje chyba, že píšu nesrozumitelně. :-( Mám pocit, že nechápete, o čem mluvím a podsouváte mi myšlenky, které nemám. A tak různě kroutím slova a snažím se to vysvětlit líp a je to pořád horší. :-))
lelouchu já neumím srovnávat např. likvidaci Talibanu s vydáním karikatur. Pro mě jsou to dvě naprosto odlišné věci. To první přineslo určitě nějaká negativa, ale taky mnohé vyřešilo. Pomohlo místním lidem, ukázalo, že nikomu nebude procházet chránit teroristy, byla to demonstrace síly i spravedlivý trest,..Karikatury nepřinesly dobrého nic. Jen pošťouraly v nejcitlivějším místě islámu, vyprovokovaly gradaci napětí, mrtvé a další zhoršení vztahů na obou stranách. Mnoho problémů, které jsou v daný moment jakoby navíc k těm existujícím.
Je to jako hodit najednou šutr do okna souseda, se kterým mám dlouhodobé neshody. A líp to vážně nevysvětlím. aTeo měl naprostou pravdu - mnoho slov dusí myšlenku. :-)

omluva... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 16:30:55
asi starnu... pri popolednim kafi jsem zjistil, ze mam doma letinku2. a pochopil jsem svuj omyl.

mame stejny postoj k tomu, ze dansti novinari nemuseli byt zadni extra lumeni, aby si pri testu smysluplnosti autocenzury mohli uvedomit mozne dusledky - z tohoto pohledu to byl opravdu blby napad.

ja mam naopak mensi problem s touto blbosti, nez s reakci na ni. nektereri z vas do nas vtipkem, my vas vsechny zabijeme.

na to ma letinka rekla - a to je prekvapeni? vzdyt tak reaguji vzdy... o to vetsi blbost to byla.

nakonec nas usmirilo to, kdyz jsem vysvetlil, ze je v nasi spolecnosti mnozstvi nazorovych skupin, se kterymi nesouhlasim. skini, antiglobaliste, komuniste, katolicti knezi - ale nikoho nemam chut zabit, i kdyz HOODNE nesouhlasim. a stejne tak nemam chut upirat jakekoli prava - i na blbost -danskym zurnalistum. je to dusledek nasich svobod a kdyby to nebyla tato zaminka, bude to jina.

na to MA letinka rekla: to nic nemeni na tom, ze je to o ZAMINKU VIC.

letinko, ty jsi celou dobu mluvila o jedne strane rovnice, binarni i ja o druhe. ty o te prve blbosti, my o te druhe.

tebe nejvice provokoval ten stupidni pokus, nas ta nelidska a nekulturni reakce.

uz tomu rozumim. az te priste nebudu chtit pochopit, odesli me za tvou mluvci. ;-)

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 16:33:18
BINGOOOOOOO!!! Díky lelouchu a moc zdravím k tobě domů. :-)

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 16:48:47
Tak jako lelouch, mám i já MNOHEM menší problém s karikujícími Dány, kteří prostě neudělali nic jiného, než jsem já ,z různých příčin, různým názorovým skupinám udělal podobnou formou už mockrát, než s následnou muslimskou reakcí.

A právě proto já nekritizuju ony Dány, kteří jen dělají to co ke svobodě patří, ale ty muslimy (což nemusí být všichni muslimové) kteří nás chtějí o naše svobody připravit.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 17:16:48
Já tě chápu binární, mně jsou ty reakce přece taky odporné. :-(

Ale zkus něco jiného. Vypusť na chvíli muslimy i Dánsko. Zapomeň na reakce okolí, zkus přemýšlet jen sám o sobě, o svých hranicích. Pokud bys jasně věděl, že tvůj nic neřešící, ale úsměvný článek o příhodě z metra vyvolá eskalaci násilí, že nejspíš budou umírat lidé a hořet domy, že diplomaté budou řešit jak z toho ven a svět na obou stranách se více zatvrdí, publikoval bys ho?

právě proto!!!! (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 17:40:21
právě proto, že nechci, abych musel přemýšlet, jestli vyslovením pravdy (a ten článek je pravda) nezpůsobím zapálení domu, tak důsledně trvám na tom, abychom zapalovačům domu ukázali, že nad námi nemají žádnou moc. Že zapálením domu nás nepřimějou ke změně našich pravidel.

a tudíž. článek , který by mohl způsobit zapálení domu, bych nepublikoval především proto, že už bych asi žil ve světě , kde zapalovači domů vnutily svou vůli všem ostatním, zakázali pravdu a pod pohrůžkou zapálení více domů diktovali , co je pravda a co není , co se smí a co se nesmí...

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 17:58:03
Zase odpovídáš na něco, na co jsem se vůbec neptala. :-) Já si myslím, že o tom co člověk způsobí svými skutky by měl přemýšlet v jakémkoliv kontextu. A pokud ovlivňuje životy jiných lidí, tím spíš.
Ty máš naopak pocit, že když máš svobodu slova, nebudeš si dělat násilí a vypálíš co se chce tobě, schováš do toho termínu cokoli a ostatní to musí respektovat. Prostě to vidíme každý jinak a je zbytečné to dál probírat, protože nemáme šanci se shodnout.
Což ovšem nic nemění na faktu, že jsi skvělý kluk a povídám si s tebou moc ráda. :-))

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 18:03:59
Letinko
nebudu přece odpovídat na něco, na co je odpoveď jasná. Nikdo normální si nevezme na triko zapálení domu. Já bych klidně taky mohl zkonstruovat podobnou otázku. Kdyby si věděla, že NEPUBLIKOVÁNÍ těch karikaur povede k tomu, že Evropa se stane prostorem , kde nerozhodujou Evropané podle svých zvyklostí, ale kdokoliv z vnějšku podle svých, taky by si zakázala jejich uveřejnění?

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 18:28:58
Ty pořád dokola mluvíš o zakazování, já o hranicích v nás. To jsou dvě, diametrálně odlišné kategorie. Nechci, aby kdokoli zakazoval komukoliv něco říkat. Chci, aby ti, co mluví, vzali na sebe k právům i odpovědnost a vážili své skutky a jejich následky. Je jedno jestli to je ve vztahu k muslimům, celebritám nebo holokaustu.

Mimochodem to, že dánský deník odmítl pár týdnů před karikaturami otisknout jiné, které zesměšňovaly Ježíše s tím, že je to nevkusné, považuji za korektní. A vážně nechápu, jak tím rozhodnutím byla ohrožena svoboda slova.

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 18:33:06
no jo no .. ty mluvíš o samozřejmostech, tedy o nutnosti skládat počet ze svých činů. Já mluvím o tom, co se stalo a jaký k tomu zaujímám postoj. Můžem takhle vemkomcem mluvit donekonečna.

:o)) (letinka - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 18:48:58
Jo, základ je v tom, že se vůbec nepřeme o tom, že reakce muslimů byla hloupá. V tom máme stejný názor. Ani o tom, že nikomu by nemělo být zvenku diktováno, co smí říkat. V tom se taky shodnem. Jen ty máš pocit, že Dánové udělali všechno správně, protože jim to umožňuje právo svobody slova, já si to nemyslím, protože svoboda slova by neměla být zástěrkou pro zbytečné zesměšňování, které jen zvedne vášně.:o) Na druhou stranu, musela jsem z pracovních důvodů prosedět celý víkend u počítače a diskuse byla důvod odpočinout si chvilkami od paragrafů, když už jsem nemohla jít stavět sněhuláka. :-(

Ano (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 18:51:37
mám pocit že udělali všechno správně, protože neporušili žádný zákon. Tak to v Evropě zatím chodí...

Ještě upřesnění.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 19:06:17
To co ti Dánové svým činem vyvolali a jestli mohli přepokládat co vyvolají, to je v tenhle okamžit čistě věcí jejich svědomí. Není to nic, co bych já chtěl soudit, není to nic co by IMHO mělo zajímat zákonodárce. Zákonodárce principiálně dost dobře nemůže přizpůsobovat svůj zákoník zvyklostem v cizích zemích.

a ještě jedno upřesnění (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 20:09:58
mluvíš o zbytečném zesměšňování. Problém ovšemje, že ty karikatury nevznikly proto, aby někdo zaplesal nad tím, jak se ti muslimové tak pěkně rozčilují. Vznikly v proto , aby ukázaly , jak hluboko do naší společnosti už pronikl strach (ne respet, ne úcta ale STRACHú z islámu.
http://glosy.info/texty/muhammadovy-karikatury-respekt-versus-svoboda-slova/

Primárně tedy vůbec nebyly zacíleny proti muslimům. Šlo spíše o zrpávu o nás samotných. Jestli se dala předpoládat prudkost reakce a jestli zjištění, jak moc se islámu bojíme , stálo za ty oběti, to už by byla úúúúúúúúúúúplně jiná debata .

Přeložte si to: (Teo - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 21:45:05
http://ateo.cz/frame/phpgal/pict//7.121.jpg

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 22:03:38
aTeo aTeo ..

.. zase už svévolně urážíš víru lidí, který si to nezaslouží! Vždyť křestani , to nebyl Heinrich Kramer, ale taky Svatý František z Assisi! Co když se to někoho dotkne, a on pak půjde a vypálí nějakou ambasádu? Co na to tvoje svědomí?

A proč si osvíceně myslíš, (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 22:41:46
že jde zrovna o Bibli? Zdrojem zaslepeného fanatismu může být právě tak Marx-Engelsův Komunistický manifest, Leninův Stát a revoluce, Hitlerův Mein Kampf či jiný spisek... nebo snad ne?

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 22:44:21
no.. to máš vlastně pravdu ... nicméně, já vlastně pořád nevím, proč náboženského přesvědčení si máme vážit a politického nemusíme...a tak klidmě můžem politické přesvědčení ironizovat asatirizovat , co hrdlo ráčí...

proc? (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 12.02.2006, 23:02:20
aTeo: nemluve o jinych fanatizujicich svatych i nesvatych dirach... ;-)

binarni: jsa slibiv zustat strucen - protoze nikdo nenosi klause, bushe nebo putina tam, kde nekteri nosi mohamada, krista nebo krisnu...

pres tvou pasivni resistenci vuci letince a mou nazorovou blizkost k tobe - tak tedy dopovezme tu uuplne jinou vec...

faktem zustava, ze jsme se diky teto kauze nedozvedeli o autocenzure nic noveho. mozna spise dokonce posilila.

ano, museli jsme si to probrat, uvedomit si hodnotu svobody slova, pocitit miru hrozby, ktera nad nama NEUSTALE visi karikatury-nekarikatury.

slaba utecha pro ty, kteri to jiz neoceni...

napriklad britsky postoj neotisknout beru ne jako vyraz jejich zbabelosti ale mozna spise dusledek povzneseneho imperialniho ducha po staleti konfrontovaneho se zuluy, afganci, indy...

Pěkná debata (marek - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 08:28:14
Právě jdu od nejvyššího ;-) Prý nejsme my a oni. Prý jsme na jedné lodi. Všichni!

Dobré ráno :-) (letinka - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 09:21:46
Uveřejnit článek, zabývající se tím,že mnozí se islámské agresivity bojí je VELMI PŘÍNOSNÁ myšlenka. Kdyby novináři nasbírali reálné příklady a uveřejnili s komentářem či zamyšlením, proč se to děje, případně co s tím, letinka by zatleskala. Je třeba na takové věci upozorňovat! Zodpovědná a velmi přínosná novinářská práce! Navíc pokud se bavíme o odvaze "jít proti islámu" myslím, že i článek mnou popisovaný by jasně demonstroval, že tihle se nebojí. Jistě by taky vyvolal nějaký odpor a polemiky, ale bylo by to o něčem!

Jenže každý novinář ví, že aby článek zaujal, nestačí jen shrnovat fakta. Musí být dobře napsán, mít akční titulek, náboj, něco. Pokud nemám potenciál psát dobře jen tak nebo jsem lenoch a nechci si dát tu práci, potřebuji další dráždidla, ta nejjednodušší - tendenčnost, kontroverzi, agresi, něco co praští do očí a vyvolá pořádné emoce. Tu máš posměšné karikatury. Co na tom, že u Ježíše to před pár týdny bylo nevkusné a nevhodné a odmítli jsme to publikovat. Mluvíme o tom, že muslimové prudí a hned bude vidět, že máme pravdu (i naprostému hlupákovi je jasné, že tohle je spolehlivě vytočí)! Navíc karikatury, ke kterým zaujímá podobný postoj jako já velká část vyspělého světa (soudě podle průzkumů veřejného mínění), úplně zastínily původní poselství článku. Což je velká škoda. Kdyby zůstal dobře zpracovaný text a karikatury nebyly přidány, celé věci by to významně prospělo a bez zbytečných urážek náboženského symbolu, na který jsou muslimové citliví.

Pokud se někdo zlobí, že EU není jednotná v podpoře Dánska, nemusí to být nezbytně strachem, možná je to jen dilema mezi tím, že svoboda slova se nesmí omezovat a konkrétním počinem novinářů, který se nám nezdá v pořádku (tento postoj zaujímá většina evropských politiků). Je těžké bránit něco, co mi nepřipadá úplně v pořádku a je těžké to odsoudit když vím, že tím napadnu jednu z nejdůležitějších kategorií svobodné společnosti.

Pokud se kdokoli diví, že zuří vášně, když muslimové vidí karikaturu, kde jejich modle šouhá z turbanu bomba, kde má prasečí tlamu nebo jak se na jejich zadcích (přímo má kompetence) při modlení ukájí pes, nechápu jeho divení.

A taky nechápu, proč už dávno nejsou noviny plné zpráv o tom,že bylo podáno trestní oznámení na neznámého pachatele, který ty tři karikatury přidal. Proč nebyl dán jasný signál muslimskému obyvatelstvu, že s tímhle nemá Dánsko nic společného? Pachatel by měl být nalezen, postaven před soud a tvrdě odsouzen. Ne, že by to změnilo něco na faktu, že i Dánové si to mohli odpustit, ale minimálně proto, aby si příště každý rozmyslel podněcovat rasovou a náboženskou nesnášenlivost.

A binární v jedné věci se nemáme šanci shodnout, já si vážně nemyslím, že všechno, co neporušuje zákon, musí být nutně správné. Ale to už jsem zase u etiky. :-)

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 09:55:37
Letinko

já prostě tvrdím, že kritizovat islám věcně nebo satirou, je prostě jen kosmetický rozdíl. Kdo ho bude kritizovat věcně, dočká se stejně prudkých protireakcí, jako ten kdo jej kritizuje kreslenou satirou.
Tady je většinou věcná kritika
http://www.pravdaoislamu.cz/
následovaná stejně bouřlivými protireakcemi (je potřeba si to tam trochu proklikat).

Takže i když souhlasím s tím, že co je zákonné ješte nemusí nutně být správné , nevidím ani etický rozdíl mezi dvěma formami kritiky. Karikatura nebo článek poukazující na MOhamedovi styky s nezletilými, se opravdu liší jen FORMOU. Můj postoj se nemění.

(perkele - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 09:56:15
Pod tohle se taky podepíši...

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 10:35:00
Chápu, ty nevidíš rozdíl v tom jestli o někom řeknu, že se v určité situaci chová jako vůl (vysvětlím důvody a možné příčiny) a nebo jestli nakreslím jeho mámu s kravskou hlavou.

Víš, že když byla karikatura vydána v dánském tisku a nic se nedělo, kontaktovala sama redakce nejradikálnější islámské imány a upozornila je na ní? Ovšem žádná agresivita se nekonala, duchovní vyzvali jen k poklidnému vyjádření nesouhlasu a i tak je dánští muslimové ignorovali (demostrovalo velmi klidně a zdrženlivě jen 4.000 z 200.000 v Kodani v říjnu). Pak zpráva o karikaturách v al-Džazíře a pořád klid, i v muslimských státech. Tak někdo doručil asi 43 stran karikatur (které údajně byly vytvořeny na objednávku, aby z nich dánský deník vybral několik k publikaci a obsahovaly i ty se psem) imánům z radikální organizace Islamisk Trossamfund, kteří začali objíždět pod vedením duchovního Abú Labana země Blízkého východu.

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 10:42:40
Ano , nevidím mezi tím velký rozdíl, oboje je urážka. Abych obšírnější označení mě za vola nepovažoval za urážku, musel bych uznat, že ten kdo mě za něja označil má pravdu. Myslíš, že muslimové , bez ohledu na formu, nebudou považovat za urážku obšírné vysvětlění všech důvodů, proč někdo nemá o Prorokovi valné mínění?

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 10:58:04
Ty řešíš dokola pocity muslima, já chování novinářů.

Lelouch to pochopil díky své letince2, ty to pochopit nechceš. Pořád jen, že muslim nepochopí, muslim nesnese, muslim musí nebo nemůže. Novináři udělali všechno dobře, protože neporušili zákon. Svoboda slova.

Vůbec nepřemýšlíš nad tím, co měl znamenat ten první krok a jaký měl smysl. Proč uveřejnění karikatur Ježíše bylo považováno za nevkusné a nevhodné s ohledem na víru a karikatury Mohameda byly objednány. Připadá ti normální, že když se nic nedělo, prudili novináři dál a zkoušeli, kdy se konečně nějaký muslim chytne a něco udělá. Pořád jen - zákony to nezakazují a svoboda slova to dovoluje.

Vážně jsem ti to moc chtěla zkusit vysvětlit, ale už mě tahle diskuse "ty o voze, já o koze" vůbec nebaví.

Hezký den :-)

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 11:18:51
Letino, já těžko můžu odsoudit chování novinářů, když sám dělám to co oni. Když se mi něco nelíbí, kritizuju to , satirizuju a ironizuju. Někdy takovou formou a někdy jinakou. Že mě nejde o karikatury, ale uchování práva na kritiku, jsem řekl hned v prvním odstavci. To že se od té doby pořád dokola pokoušíš mě přemluvit k tomu, abych odsoudil někoho, kdo dělá to samé , co já jsem udělal už několikrát, je bohužel spíše tvůj nápad než můj.

tak moment... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 12:04:31
...at tady pri tom vasem vzajemnem plivani do kafe nejsem za farizeje:

do tretice tvrdim, ze pravdu mate oba. letinka se svym nesouhlasem s dalsim prilevanim oleje do ohne, binarni (a ja) se svym tvrzenim, ze hlavnim problemem je nesmiritelnost a stredovekost muslimskych postoju, ktere udelaly z komara velblouda.

ted binarni nasedni zase na pragmatickeho kone (velblouda - jak je ctena libost): ironie, satira, nadhled polemika - to vse vyzaduje gramotnost, predcitani, znalost cizich jazyku. uprimne, cesky moc muslimu neurazis at reknes co reknes.

karikatura ale funguje bleskove, muzes byt analfabet a nemusis vedet jinak nez pastunsky, presto budes v teto veci rozumet i danskemu denniku.

v dobe iranskych protikroku vuci mezinarodni agenture pro atomovou energii, v dobe barelu ropy za 60 a vice dolaru, v dobe rostouciho nedostatku ropy v cine poskytnuti podobne ideologicke munice protistrane me pripada - no, neprozirave - a to je dost silny eufemizmus.

kdyz iran hleda zaminky, kdyz se kupe muslimskych zemi nelibi tolerance saudske arabie k americanum a pod. vhodit do stredu takovouto munici pro zfanatizovani muslimske verejnosti at mluvi arabsky, pastunsky nebo hotentotsky jenom tak - z diskusniho rozmaru... nemohu si pomoct, je hloupe.

v tom ma letinka pravdu. ze je muslimska reakce nepokrytym pokusem o vydirani - v tom mame pravdu my.

jenom dejiny rozsoudi, jak by to bylo lepsi: zda chodit jeste par let po spickach, nebo prinutit protivnika (o tomto postoji snad jiz nikdo nepochybuje) odkryt karty jeste nez nas muze fakticky vazne ohrozit.

i kdyby platilo za B, stejne by to bylo pro danske novinare kouzlo nechteneho. asi tak, jak muj oblibenec Gavrilo Princip nakonec nechte osvobodil chorvaty z rakousko-uherska.

presto ho jaksi tezko budu pokladat za genia - i kdybych rovnou byl anarchista.

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 12:13:16
njn .. když o tom, jestli to mezonárodně srozumitelné karikaturní gesto mělo nebo nemělo smysl, se podle mě bude dát polemizovat až teprve tehdy , když už budem znát všechny konce, ke kterým to dovedlo. Zvážit důsledky francouzké nereakce na Hitlerův vstup do Porýní, šlo taky až mnohem mnohem později. Když se to dělo, molh se člověk lecčehos obávat a některé trendy mohl uhádnout a ve svý době se na to téma taky určitě lidi přeli.

Až bude jasný, že celý dánský nápad vedl ke třetí světový, řeknu že to byla neuváženost. Co když ale výsledkem bude, že ze samého strachu před musimskými radikály, se moci v islámských zemích zmocní umírnění ? (samozřejmě jen jako tereický příklad druhé krajnosti) Pak řeknu: Hele kluci šikovný, jak je díky nim na světě líp.

Takže zatím takhle. :o) a musím jít robotit :o)

(Vaclav Komin - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 12:32:16
Reaguji prvne, ale ctu tyhle stranky pravidelne a dlouho, jsou kvalitni. letinka i pres znacnou emotivnost uvedla same rozumne duvody, ladine tys bohuzel casto pri argumentaci sklouzaval k demagogii a nasledne sam popiral sve vyroky, coz u tebe neznam. nemam rad muslimskou nadutost a hloupe karikatury

a presne o tom to je: (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 13:07:43
binarni, takze je ti stejne jako letince jasne, ze se svet touto kauzou posunul ke krajnostem.

ja si nemyslim, ze je to dobre.za boha si totiz nemohu vzpomenout na pripad, kdy by pod pohruzkou utoku zvenci byli radikalove nahrazovani umirnenymi. opacnych prikladu je habadej. mit vive casu, za benese & spol. bych nedal ve volbach 1940 ani zlamanou gresli... napriklad.

takze tva druha krajnost me pripada hodne fantasticka.

v umirnenejsi atmosfere byva tech pozitivnich anebo alespon neutralnich vychodisek vyrazne vice.

vaclave: nema nick binarni ladin jen tak pro nic za nic. vyhazuje do povetri jednu zazitou predstavu za druhou. proto ho rad ctu. ze obcas zapomene utect z blizkosti sve vlastni naloze... holt, vesely terorista ;-).

jejej! (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 13:40:44
ted jsem se pristihl s katatama na pul zerdi - samozrejme - na jasne hrozby je treba odpovedet - cim driv, tim lip. a cim rozhodneji, tim je nasledny problem mensi - i kdyz ne nulovy.

verejne mineni se ted radikalizuje na obou stranach (danska pravice napriklad vyrazne posiluje).

ale mezi nami devcaty: dozvedeli jsme se o radikalnim islamu neco opravdu noveho?

pripada mi to jak stat v lavinovem poli a rict: 'hele jak malo staci, aby se to urvalo'.

a pak - jenom tak, aby vsichni videli ze mam pravdu - tlesknout.

dovolim si te upozornit, ze zde nejde o to same, jako by bylo skadleni hitlera - at ukaze co v nem opravdu je: jste prdlajz a ne nadlide a jdete jak stado za zakomplexovanym kapralem. evropa mela strihat usima jiz v momente, kdyz zacal porusovat versaillske umluvy.

tak jako ted (i kdyz na muj vkus strasne pomalu a nerozhodne) striha usima OSN ohledne umluv o nesireni jadernych zbrani v pripade iranu.

jenomze jestli iran do ted strilel naslepo pri hledani duvodu nepodridit se MAAE - tu izrael, tam holocaust, ted uz muze rict i tem, kdo ho doted vahali podporit - vidite jaci jsou! je to nerovny pakt!

dopovedet se to 70 let starym vykrikem: jakym pravem britanie nebo francie zakazuje nemecku stavet ponorky?

par poznamek (mudd - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 13:50:55
abych taky přispěl do větrného mlýna ;-)

1) často se jako protipól islámu uvádí křesťanství. I tady jsem se s tím v některém z komentářů setkal. Ale mnohem víc dráždí muslimy nevěřící. Křesťany jsou víceméně schopni pochopit, koneckonců s nimi mají společnou řadu světců/proroků. Koneckonců si povšimněme i poměrně vstřícného vztahu např. katolické církve k nim.
2) Ty karikatury v okresních dánských novinách byly pro muslimy urážlivé, ale nezdá se mi, že by to bylo o tolik urážlivější, než třeba polonahé ženy v televizi. Mám podezření, že to tak cítili i dánští muslimové, když zprávu o nich pro jistotu vylepšili ještě dalšími karikaturami nejasného původu, kde je Mohamed zobrazen jako prase a pod.
3) Troufám si tvrdit, že ty protesty s těmi karikaturami zas až tak moc nesouvisí, resp. teď jsou to karikatury, předtím to bylo splachování Koránu do záchodu, příště někdo prohlásí, že mu nadávali do prašivých machometánů a zase bude oheň na střeše. Stačí si vzpomenout na středověké pogromy.

tschechische simulantenbande (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 20:08:45
jak dobre jsme si zde ten problem nasimulovali skvele uvidite na prepisu televizni debaty BBC k te demostraci, co jsem tady nechaval odkaz na fotky z ni ...

odkaz tradicne pod www v hlavicce...

(Keff - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 20:30:35
Upresneni: asi nejvice oleje do ohne prilili dansti muslimove, kteri do prohlaseni zaslane ostatnim muslimskym organizacim pridali dalsi tri obrazky, pry (podle jejich mluvciho) jako ilustraci antimuslimskych nalad v danske spolecnosti.
Temi pridanymi obrazky byla fotomontaz kde kleciciho modliciho se muslima zezadu 'ojizdi' nadrzeny pes, na jinem z nich je prorokovi nasazen praseci rypak.
Ale jinak nikdo zadne ukvapene akce nepodnecuje... a zadne muslimske listy nezpochybnuji holocaust a nekresli karikatury zidu.

Pripojim jeste svuj komentar odjinud:
Ano, obrázky mohou být urážlivé. To už se u karikatur a kreslených vtipů stává. Dokonce téměř u všech, i proti ilustraci z Ezopovy bajky o lišce a vlkovi by měli vci protestovat, naše štěstí že neumí číst. Neměli bychom všechny tyto Ezopovy urážlivé pamflety, takzvané bajky, spálit? A co takhle zničit vše co se nebude líbit každému jednomu z nás? Kolik kultury nám potom zbude?

A přitom tomuto tragickému obrazu brání jen jedna věc: Svoboda slova. Každý si může vybrat kde chce žít, a pokud se mu ve svobodné zemi nelíbí, je na světě zemí nesvobodných více než dost. Každý ať je tedy štěstí svého strůcem, a pokud mu Evropa nevoní, nemusí do ní nikdy vkročit. A pokud to udělá, musí respektovat místní zvyklosti a tradice, tak jako každý jiný.

(Keff - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 20:30:42
Upresneni: asi nejvice oleje do ohne prilili dansti muslimove, kteri do prohlaseni zaslane ostatnim muslimskym organizacim pridali dalsi tri obrazky, pry (podle jejich mluvciho) jako ilustraci antimuslimskych nalad v danske spolecnosti.
Temi pridanymi obrazky byla fotomontaz kde kleciciho modliciho se muslima zezadu 'ojizdi' nadrzeny pes, na jinem z nich je prorokovi nasazen praseci rypak.
Ale jinak nikdo zadne ukvapene akce nepodnecuje... a zadne muslimske listy nezpochybnuji holocaust a nekresli karikatury zidu.

Pripojim jeste svuj komentar odjinud:
Ano, obrázky mohou být urážlivé. To už se u karikatur a kreslených vtipů stává. Dokonce téměř u všech, i proti ilustraci z Ezopovy bajky o lišce a vlkovi by měli vci protestovat, naše štěstí že neumí číst. Neměli bychom všechny tyto Ezopovy urážlivé pamflety, takzvané bajky, spálit? A co takhle zničit vše co se nebude líbit každému jednomu z nás? Kolik kultury nám potom zbude?

A přitom tomuto tragickému obrazu brání jen jedna věc: Svoboda slova. Každý si může vybrat kde chce žít, a pokud se mu ve svobodné zemi nelíbí, je na světě zemí nesvobodných více než dost. Každý ať je tedy štěstí svého strůcem, a pokud mu Evropa nevoní, nemusí do ní nikdy vkročit. A pokud to udělá, musí respektovat místní zvyklosti a tradice, tak jako každý jiný.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 21:35:23
Ono to s těmi 3 karikaturami není tak jednoduché. Podle zprávy, která údajně proběhla italským tiskem, dánský deník objednal karikatury a dostal asi 43 stran karikatur, vybral 12 a ty publikoval. Ovšem k imánům z radikální organizace Islamisk Trossamfund, už se dostaly všechny karikatury, tedy i ty, které byly vytvořeny na objednávku dánskými kreslíři, ale nebyly publikovány. Pokud je to pravda, chápala bych proč noviny nepodaly žalobu, protože by střílely do vlastních řad.

Jedna paní povídala (K - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 22:33:20
Samotný list Jyllands Posten ovšem jednoznačně uvádí, že sice oslovil celou řadu kreslířů, ale odpovědět se jich odvážilo jen 12 a jejich obrázky také byly publikovány:
http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3448562:fid=11338/

Než se tedy začnou vratké argumenty vyfutrovávat povídkami ve stylu Rádia Jerevan, bylo by dobře na onen údajný italský tisk odkázat - třeba jím je věstník mešity v Padově.

Jinak se zdá, že směrem k jihu má počet údajných karikatur tendenci růst. V prohlášení DFP z 9.1. (mimo jiné označujícím Islamisk Trossamfund za pátou kolonu) se tvrdí, že tisk egyptský s odkazem na IT uváděl, že karikatur bylo 120.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 13.02.2006, 23:18:03
K máš naprostou pravdu!!, je těžké v tom množství novinářských zpráv najít pravdu. Může to být skutečně jen nějaká spekulace či fabulace, proto jsem napsala údajně (a "pokud je to pravda") a nevydávala to za nezvratný fakt. Mně to psala kamarádka, která žije v Itálii ( muslimské deníky rozhodně nečte). Co se týká počtu 43 stran, uveřejnil to i český tisk (tuším Právo) a taky se to objevilo v nějaké zprávě dánského ministra, když mluvil o tom, že delegace muslimských zástupců měla víc karikatur (to by se jistě dalo někde dohledat).

přehledné shrnutí .... snad :o) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 14.02.2006, 00:12:17
To obvinění s popírání sebe sama a z demagogie mě přiznám se, příliš netěší, ale pravdou nejspíš bude, že v žáru debaty jsem mohl někde nedotáhnout argument, případě se neobratně vyjádřit a později dovysvětlovat co že tím chtěl básník říct a tak si zdánlivě protiřečit. Pokusím se tedy maximálně zpřehlednit, co že tím chtěl básník říct a proč se s letinkou nemůže shodnout.


Básník se nemůže shodnout s letinkou, v tom, že by náboženské symboly byly principiálně nedotknutelné. Nemůže to udělat, protože už jich sám pár znectil. Myšleno pochopitelně verbálně. Pochopitelně, že bych nedokázal hlomozivě vkráčet do kostela a z rukama v kapsách se valit k oltáři, pískaje si přitom. Pojď semnou sladká baby. To už je samozřejmě úplně jiná liga, jinej sport.


Nemůžu spolu s letinkou ani říct: Podívejte se vy kluci dánský, co jste provedli. Nemůžu to říct proto, že celá věc se ještě děje a ačkoliv můžem hádat co nám asi tak přinese, tak na definitivní soudy bude potřeba počkat, až se usadí prach a až po té zkontrolujeme, kde se nám po řadě reakcí a protireakcí ustavila nová rovnováha. Nechci spekulovat, kde by to mohlo být, bylo by to matoucí a odvádělo by to teď o tématu. Jistě vím, že všechny konce ještě neznáme. Až je budem znát, tak klidně řeknu buď A nebo B

a) tohle tedy za ty oběti nestálo (ale je dost pravděpodobný, že nebýt karikatur, stalo by se rozbuškou něco jinýho)

b) paráda! Je dobře, že někdo našel odvahu vzít na sebe odpovědnost a do toho vředu říznul (ale je dost pravděpodobný, že nebýt karikatur, stalo by se rozbuškou něco jinýho)



Jelikož se dá zatím jen hádat kam až řetěz příčin a následků povede, tak si nechám soudy na později. Nemůžu se tedy s letinkou shodnout, protože podle mého nejlepšího vědomí a svědomí se snaží rozdělovat medaile už o poločase a kdo jí jestli ne o třetině.

Místo toho se od samého začátku držím povodňové taktiky a než abych už teď dumal, proč tak moc pršelo, radím, popadnou všechno cenný odnést to na kopec, což konkrétně znamená, držet se svých pravidel, která jsme nenašli na hnoji a která dobře fungujou. Radím nepodléhat nátlaku zvenčí. Na rozdílení medailí a přidělování černých puntíků bude dost času a bude na ně i dost klidu, ovšem za předpokladu, že před povodní zachráníme to nejcennější a i po povodni budeme moc dál svobodně debatovat.


Někomu by se mohlo zdát, že jsem se poněkud zamotal do řečí kolem vzdávání úcty, či projevování respektu atd atp. Je to možný, připouštím, že tam jsem mohl formulovat poněkud neobratně. Takže jak to tedy je s mým respektem k islámu, případně jednotlivým muslimům.


Tak nejprve islám. Přátelé sousedé a krajani, ruku na srdce, přijde mi trochu nesmysl chtít po někom, aby se mu každé náboženské přesvědčení líbilo stejně, přijde mi snad až nespravedlivý, že by každá víra měla být vnímána jako stejně úctyhodná. Opravdu musím ustrnout v uctivém úžasu nejen před buddhismem ale i před satanismem? Vážně si myslím že nemusím a že by bylo nespravedlivé, kdybych se o to snažil.

Konkrétně s islámem jsem na to tak, že to co o něm vím, to se mi prostě nelíbí. Neshledávám na tom postoji nic nekorektního. Nemůže se mi všechno líbit stejně. Může se ovšem také stát, že některé z pozitivních vlastností islámu, které by mě přiměly změnit názor, jsem zatím nepoznal. Jak říkám, necítím v tomhle postoji nic nekorektního, nic demagogického.

Přesto, že islám moc nemusím, neznamená to, že bych si paušálně nevážil všech muslimů. Je nad slunce jasnější, že existují muslimové radikální i umírnění a dokud nepoznám kdo je kdo, snažím se vyvarovat předsudků. Jakmile ovšem blíže zjistím co je ten který konkrétní muslim zač, můžu s klidným svědomím říct, toho se bojím, toho se nebojím, toho si vážím, toho si nevážím. Zase si neumím představit, že bych si měl vážit všech stejně, přišlo by mi to nespravedlivý.


Nevím jestli jsem něco nevynechal, ale docela by mě zajímalo, jestli to takhle shrnuté působí nedemagogicky a vnitřně soudržně.

Ať se urazí, kdo chce (Tokugawa - Mail - WWW) Vloženo 14.02.2006, 08:28:12
Může video, publikované na mém blogu, rozpoutat stejné vášně jako ony karikatury? Může? A proč to neudělá?
http://blog.zbroj.info/275621_item.php

(Vaclav Komin - Mail - WWW) Vloženo 14.02.2006, 12:19:15
Dobre ladine, ubrals rozpory i demagogii. Kde zena hleda moznosti souziti, domysli dopady a vybira opatrne cestu, aby kmen neztratil vic nez ziska, muz se vrha nebojacne kupredu,rinci zbranemi a brani sva uzemi. Risk je mnohdy zisk, nekdy zkaza.Drazdit pro kraviny ty,co se smrti boji min nez my je odvazna blbost. Byt srdcem bojovnik, volim pragmaticky rozum proto souhlas s letinkou. Genialne zduvodneno lelouchem.

z dnesniho tisku: (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 14.02.2006, 18:15:00
"nova situace" (asi za A)

Írán kvůli „nové situaci“ ruší schůzku s Rusy plánovanou na tento týden, na níž se měla projednávat možnost obohacování íránského uranu na ruském území.

Prezident George W. Bush odmítl vyloučit možnost vojenského zásahu v závislosti na úspěchu diplomacie. „Jen jedna věc je horší, než kdyby se USA rozhodly pro vojenské řešení, a tou je Írán vyzbrojený jadernými zbraněmi,“ prohlásil senátor John McCain.

snad je treba dodat,ze se tak stalo na tlak iranskeho parlamentu - vcetne toho, ze s obohacovanim uranu jiz zacli.

co jsme se dozvedeli za B co by jsme bez karikatur nevedeli?

Prezident Evropské komise Jose Manuel Barroso oznámil, že chápe pohoršení muslimů nad karikaturami Mohameda, ale základním kamenem demokracie musí zůstat princip nenásilného a svobodného vyjadřování.

"Takže pokud jsou nějací lidé kvůli karikaturám nešťastní, měli by k obraně použít všechny možné demokratické prostředky - demonstrace či argumentace. "Ale nikdy násilí," doplnil Barroso.

a co za C - mam teda tem novinarum zatleskat?

Momentálně má strana ve 179členném dánském parlamentu (Folketingu) čtyřiadvacet křesel. Teď by jich získala dvaatřicet. Naopak sociální demokraté, kteří jsou vůči imigraci vstřícní, by podle průzkumu hodně ztratili.

"Lidová strana se blíží k tomu stát se druhou nejsilnější stranou v zemi. Zjevně získává mnoho hlasů díky krizi kolem karikatur Mohameda," píše se ve zprávě k průzkumu mínění.

"Pokud Švédové chtějí, aby se Stockholm, Göteborg nebo Malmö změnily na skandinávské Bejrúty s klanovými válkami, vraždami kvůli cti a skupinovým znásilňováním, nebudeme jim bránit," uvedla ke sporu šéfka Dánské lidové strany Pia Kjaersgaardová. (to jenom abych objasnil hloubku jejich intelektualnich pochodu).

Na strachu z islámu "vydělávají" i krajně pravicové strany v jiných zemích. Například francouzská Národní fronta Jean-Marie Le Pena. Protimuslimskou rétoriku v poslední době přitvrdily také Vlámský blok v Belgii a Britská národní strana.

tak ja se ti binarni nak nevim rozhodnout: i kdyz to za B klaplo, to C a A ne a ne prestat...

Jak to bylo (Snoopy - Mail - WWW) Vloženo 14.02.2006, 23:57:23
Uz jsem to psal i u Letinky:
V tomto clanku
http://glosy.info/texty/muhammadovy-karikatury-respekt-versus-svoboda-slova/ je popsano, jak to bylo. Zejmena to, ze tech karikatur bylo puvodne 12. Pak nekdo pridal tri podstatne horsi a ty se prezentuji. Navic se tam dal ukazuje, ze sami muslimove Mohammeda zobrazuji.
PS: Kde tak rychle sehnali danske vlajky, aby je mohli zapalovat?

Nejsem si úplně jistý.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 08:36:28
...jestli se mi to mužsko/ženské klišé líbí. Nějak totiž nemůžu najít, co je agresivního, útočného zbraňo-chřestivého , když člověk pouze trvá na tom, abychom bez ohledu na to, jak moc kdo a čím chřestí, dodrželi své vlastní pravidla a zvyky.


Co se B důsledků týče tak alespoň jeden prozatímní námět. Co třeba kdyby celá aféra přispěla k tomu, že dokrína všobímajícího multikuturalismu bude přeformulována na něco funkčnějšího?

Tedy, nerad bych aby někdo řekl, že i mě posunula neadekvátní muslimská reakce mezi extrémisty, ale opravdu si i lidé velmi umírněnímylsí, že je skutečně teoreticky možné blízké mírové soužití VŠECH možných ideologií, jaké je jen schopen člověk vymyslet? Opravdu? Tak proč je v Evropě nacismus nežádoucí? Aha, protože historicky se už znemožnil... V tom případě je na místě otázka: kolik důkazů je potřeba , aby JAKÁKOLIV ideologie, byla prohlášena za multikulturně nežádoucí, multikulturnosti neschopnou. Musí vyhubení svých nepřátel jenom hlásat nebo se o to musí i aktivně pokusit? a kolikrát se musí pokusit? A nebo se to nepočítá podle toho kolikrát se o vyhubení svých nepřátel pokusí, ale spíše podle toho, kolik jich skutečně vyhubí? Čtvrtina je ještě akceptovatelná, polovina už nikoliv? ....... aby bylo jasno ... nemusíte hned všichni myslet na islám. Co třeba takový komunismus?

Asi mi došlo proč jsem tu za agresivního demagoga.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 09:00:33
Támhle o pár kometářů výš jsem zakopl o vlastní prsty a místo oslovení které jsem napsat chtěl, "letinko" jsem napsal "letino" což tedy nejen že vypadá hodně blbě, ale je nekutečný , jak jedno jediný písmenko úplně změní vyznění celého odstatvce. Letince se samozřejmě omlouvám, v životě by mě nenapadlo brát tu diskuzi osobně. Letinka patří k lidem, kteří v debatě nikdy nesahají k urážkám a já nemám nejmenší potřebu jednat s ní nějak neurvale.

blinkarni kadine, tim to nebude ;-) (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 09:38:57
vis, zapaleni baraku, potopeni jedne lode nebo prestrelka mezi cluny jsou banality. jako karikatury.

do momentu, kdyz ten barak neni reichstag, dokud ta lod neni lusitania, nebo po sobe cluny nestrileji v tonkinskem zalivu... bez celkoveho kontextu, bez politicke vule na alespon jedne ze stran jsou to vetsi nebo mensi banality, ktere za normalnich okolnosti staty mezi sebou vydychaji.

jakmile ale alespon jedna strana chce vyostrit konflikt, prijit ji na pomoc POD JAKYMKOLI PRAPOREM (svoboda slova, za lepsi humor, za vyssi honorare karikaturistu) je... ale to uz jsem rekl mockrat.

alespon ja stale cekam na tve vyjadreni ne ohledne OPRAVNENOSTI zverejneni tech kreseb, ale ROZUMNOSTI. bez ohledu na tvou solidaritu s provokatery.

pripada mi to stejne jako postavit se doprostred chanova a zacit tam vyrvavat, jaci jsou cikani nasilnici - neustoupis prece - a tva slova se potvrdi... ale je to ROZUMNE?

(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 09:47:27
njn... přiznám se že se mi v tomhle nechce moc ustupovat, protože když dneska uznám, že je nerozumné proroka karikovat, tak kde tedy mám namalovat tu novou čáru? Neskončím nakonec tím, že nejrozumější bude stát se taky muslimem? To fakt není zarputilá neochota shodnout se. Mě prostě asi v dětsví moc čas to četli pohádku o jezinkách a tak mám možná někdy příliš velku fobii ze situací: "jenom dva prstíčky strčíme.. a hned zase půjdeme" :o)

pristup jejiho velicenstva (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 10:03:42
myslis, ze britske mineni je jine?

pripominam, ze sarkasmus je podstatou anglickeho humoru: welsane jsou irove, co neumeji plavat. irska whisky je trikrat palena, protoze napoprve nikdy nevyjde atd...

a presto neotiskli. jenze byt radikalnim muslimem, moc bych zrovna brity nepokousel. zvenku mekke, uvnitr tvrde.

souhlasim s nima.

nemaji ani psanou ustavu a presto o jejich demokracii mam nejmensi pochybnosti. ale kdyz dojde na lamani chleba (viz IRA). neni tohle ROZUMNEJSI i bez rizika prestupovani na islam?

Británie a Dánsko (K - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 11:11:27
Triviální vysvětlení je, že v Británii loni byl Muhamad jedním z dvaceti nejpopulárnějších jmen pro novorozené chlapečky.

V Dánsku - na rozdíl od Británie - nežijí tři miliony muslimů. A ti co tam žijí nejezdí za pannami vlakem s báglem plným organických peroxidů na zádech.

Takže - nezávisle na právním stavu věcí - britský tisk o svou svobodu rouhat se islámu už fakticky přišel. Jen to balí do kýčovitých frází o zodpovědnosti.

Vzhledem k tomu, že s protikřesťanským blasfémiemi britské noviny žádné skrupule nemají, nabízí se vysvětlení, že si jsou příslušní novináři velmi dobře vědomi, že křesťané se za dva tisíce let - často i krvavě - dopracovali určitého stoicismu, zatímco rozdurděný islamista je může za nevhodnou (co na tom, že na faktech založenou) publicistiku za bílého dne popravit - pro příklady stačí zajít do Holandska.

No a právě o autocenzuře vynucené hrozbou teroru byl původní článek v Jyllans Posten.

prilis lehke... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 11:36:49
promin,ale tohle kulha uz na urovni prostych statistik: dansko je desetkrat mensi a pocet jejich pristehovalcu se odhaduje na 400 tisic (pravda - vsech).

preneseno z britskych cisel - 300 tisic muslimu.

popularita jmen je brutalne ilustrativni detail jenom pokud zapomenes na zakladni statistiku: jestlize se budou vsichni anglosasti a keltsti novorozenci jmenovat john a jeanne, muze byt mohamed treti nejoblibenejsi jmeno i kdyby byl na ostrovech jediny muslim...

sorry, nikdy bych se nenadal, ze budes potrebovat nachytavat na takovyhle vecech... fakt neni cas podumat ;-)?

britove, kdyz to bylo opravdu treba, alespon me pripadali prinejmensim stejne rozhodni jako danove (afganistan, irak).

ses si jisty, ze ten dansky postoj nehajis za prilis velkych obeti na svem (jinak drtive prevazujicim) nadhledu?

jej... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 11:52:35
...ja tady umravnoval ladina a vono to byl K.

mea culpa, jenomze alah je milostivy...

...a slitovny (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 11:59:29
...cimz je mi (i kdyz jsa verejnym nepritelem c. 1) omluvit se ladinove nadhledu, vhledu, nahledu i vsem jeho podhledum.

binarni - co mas dneska v horoskopu?

Hm (K - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 13:19:23
Co se statistiky jmen týče, námitka jde mimo, protože situace je právě opačná. Deset nejpopulárnějších jmen reprezentuje slabě pod 30% populačního ročníku a procento dvanáctého století setrvale klesá.

Exaktně by se dalo argumentovat natalitou mezi imigranty a v původní populaci. Ale bylo by to snad politick korektnější?

V čtyřiapůlmilionovém Dánsku je, pravda, Dánů asi 94%, ale ten zbytek zahrnuje Inuity, Frísy, Němce na jihu Jutska atd. atp. Muslimů je asi 160-180,000 a naštěstí jsou mezi nimi největšími skupinami Kurdové (mající místo agresivního islamismu spíš specifickou protitureckou agendu) a evropští utečenci z Bosny.

Zda bylo opravdu rozhodně třeba intervenovat v Íráku si (na rozdíl od nutnosti zachovat svobodu slova v Dánsku) nejsem jist. Válečné záminky soudruha Bliara už nechám zcela bez komentáře.

Každopádně Dánsko se účastnilo bojovými jednotkami akcí v Afghánistánu i Íráku a na rozdíl od Británie je při tom nikdo nemůže obviňovat, že jen pokračují v intervencích v bývalých koloniích.

Plynou z toho ovšem další specifické potíže. Kupříkladu ta, že v dánské armádě je na naše nebo i britské poměry neskutečné procento žen. Pokud ovšem machometánovi v Basře něco nařizuje blonďatá ženská s kvérem, je to pro něj krajně urážlivé. Zatím to ale vypadá, že se ministerstvo obrany místních feministek bojí více než islamistů.

Co se kvalit demokracie v Dánsku nebo v Británii týče, mohou na ně být různé názory a je to tak v pořádku - od toho se dánské zákony dělají v Kodani, britské v Londýně a saúdští diktátoři vyhlašují ty své v Arábii.

Osobně se mi líbí, že v Dánsku není občan neustále sledován desítkami tisíc státních kamer, dánská policie nevraždí lidi v metru, užití kryptografie není v Dánsku trestné, dánská legislativa nezná institut zmizení na neurčito bez soudu a kriminalita je zlomkem té britské.

Je pravda, že Dánsko v posledních letech má patrně nejrestriktivnější imigrační předpisy v Evropě.

nejdriv rovne, pak za roh (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 14:27:12
takze duvody one britske pripos-ustupcivosti se nam jaksi scvrkly na to, ze:

a) jmena stale nemaji vypovidaci hodnotu, protoze je zde stale dira mezi 30 procenty tech nejpopularnejsich a Mohamedem.

b) absolutni vyse populace presla do tvrzeni, ze britsky postoj je formovan muslimskou natalitou.

c) kdyz britove preci jen jednaji, cini tak z kolonialni nostalgie a diky blairove bludarstvi.

prejit na tuto uroven argumentace, mohl bych britske kamery vyvazovat danskymi ID kartami - kdyz britove dosud zadne 'obcanky' nemaji a dost se jim brani (i kdyz to ceka jenom na schvaleni snemovnou lordu). a na danske kamery fakt kaslu...

uprimne receno, mam pramalo chuti pokracovat v debate timto zpusobem, 'machometanske' stereotypy nevyjimaje. jako zduvodneni rozdilu mezi danskou 'odvahou' a britskym 'strachem' me tato vytrzena a propagandisticky poskladana data proste nemaji sanci presvedcit.

nejde o politickou korektnost, ale o korektnost an sich.

ach ta korektnost (K - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 17:17:35
Vyvažovat britské kamery dánskými občankami by jistě šlo, kdyby nějaké existovaly :-)))

Sygesikringsbevis karta není občanka - je to něco jako americké SSN nebo britské National Health Service Number. Pokud se člověk nechce zrovna léčit, danit nebo fasovat podporu, nosit ani nikomu ukazovat ho nemusí.

Tvrzení je ale stále jen jedno. A to sice, že v Británii je absolutně i relativně výrazně vyšší přítomost muslimských imigrantů než v Dánsku, dynamika růstu jejich počtu, jakož i radikálnost jisté jejich části demonstrovaná úspěšnými masovými vraždami spoluobčanů v Londýně - nikoli v Kodani.

To vše ilustrováno hyperbolickou zkratkou s oblibou jména Mohamed, leč platno nezávisle na její statistické interpretací.

Dále je evidentní a dohledatelné, že ani britská ani dánská média (nikoli nutně ta samá) se nevyhýbají tématům, která za urážlivá pokládají kupříkladu křesťané.

Hypotéza je tedy tato: Rozdíl v zacházení s city a sakrálnem muslimů mezi britským a dánským tiskem je způsoben autocenzurou plynoucí z potenciálně mnohem závažnějších následků blasfémie v Británii.

Hypotéza je to krajně znepokojivá, protože by ukazovala, že náslí vskutku k cíli vede.

Můžete ji vyvracet, nebo vybrat jiná fakta a snažit se je vysvětlovat jinou hypotézou. Kupříkladu tou lelouchovou, že totiž Britové jsou rozumnější. Ale jen dokud vám někdo nevyrazí mozek z hlavy protože dojde k názoru, že diskutované je posvátné, a tedy z diskuse apriori vyloučeno.

Vzhledem k omezenosti poznání je každý způsob výkladu nutně založen na vytržených faktech. Jde o to, aby si je každý mohl po libosti vytrhat, poskládat a vyvěsit na vrata. Ostatní mu možná řeknou, že se dle jejich soudu mýlí, některá relevantní fakta pominul, nebo že je idiot.

Království, moc i sláva moderního Západu spočívá nebo tedy spočívala právě v možnosti nesouhlasit, ale ochotě bránit možnost veřejně testovat jakýkoli výrok, který neútočí na diskusi samotnou.

P.S. Stereotypů se nebojme, i když jejich rozhodné odmítání je obvyklá multi-kulti řečnická figura. Nevznikly samy od sebe, ale z potřeby nějak namapovat významy na symboly, a tedy bez nich není komunikace a v posledku ani myšlení dost dobře možné.

hehe (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 17:57:07
zbytek necham tak, ale odmitani stereotypu jako multi-kulti figura (dalsi stereotyp) me pobavilo. takze ozralci vytocili maluvkami hadraky - je to tak lepsi? a co je lepsi - Atlanticky pakt nebo Severoantlanticka Aliance?

Ono to bude tou premisou - ze pry vznikly jako mapovani vyznamu na symboly a bez nich nejde komunikovat...

bez ceho nejde komunikovat je jazyk. A ten je (jako cela semiotika) o OPAKU: mapovani symbolu na vyznamy. vytvareni stereotypu je pridavani dalsiho (zjevneho nebo skryteho) priznaku k symbolu za ucelem (a to uz vetsinou skryte) HODNOTIT vyznam, nebo mu prisuzovat pozitivni nebo negativni konotace.

svate pravo boxovat jeste neznamena pravo bouchat pod pas a omlouvat to omezenosti poznani...

ztrata casu. mam totiz na manipulace (a prilehle oblaste - napriklad obsahovou analyzu) univerzitni diplom.

navic je to off-topic a tady se mi nechce pracovat.

(letinka - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 19:16:59
Tedy Binární původně jsem se domnívala, že nevlídné zkomolení letinky je demonstrací tvé svobody slova na tvém území. Netroufala jsem si však protestovat, abych nebyla označena za muslimského teroristu. :-(

Vzhledem k tomu, že se nejednalo o svobodu slova, nýbrž o prostý překlep, jsem šťastná, že jsem se neunáhlila a nepokusila se o demonstrativní upálení tvého článku. Teď by mě to moc mrzelo.

Jinak není vážně zač se omlouvat, překlepy jsou mnohdy vážně srandovní a s tebou se mi moc hezky povídá i když máš zrovna z nějakého podivného důvodu úplně jiný názor než já.;-)

(K - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 19:55:42
No, dokud budou nadále trvat dobré důvody pro to, aby člověk při ctění svobody projevu považoval dánské novináře za zatracené nezodpovědné provokatéry a při slově islám mu vytanuli na mysli Averroa s Avicenou místo Matky boje, je konstatování, že ožralci vytočili malůvkami hadrníky, velmi výstižným shrnutím situace.

Zbývá pořešit několik drobností - měli bychom tu Bliara, Solanu a podobné vejlupky hledající záminky jak přiškrtit média a na druhé straně Peršany přepočítávající kapacitu krematoria v Birkenau (nevychází jim) a hňácající Bombu. No nic, vyhneme se stereotypům a zkusíme empatii.

Pak si ještě nejsem jist co si počít s fenoménem Rushdie. Je hoden úcty a ochrany jen proto, že na rozdíl od blbě prvoplánových karikatur použil vytříbenou formu? Nebo tím většího opovržení, protože novináři mohli být prostě jen zaslepení nebo pitomí, zatímco Rushdie nutně musel vědět jak zraňující dílo vytvořil?

Příměr s boxem a ranami pod pás se mi moc líbí. Někdy se na to dívám v televizi - mají tam takového legračně oblečeného panáčka, který má absolutní pravdu a rozhoduje co je už rána pod pás.

Nevím ale, jak by to fungovalo, kdyby jedna strana měla soudce (sice milosrdného a slitovného, ale asi ne zcela nestranného) zatímco druhá by si nebyla jista, jestli nějakého potřebuje a věnovala by se textovému rozboru pravidel.

No a finálně bychom se při dalším provětrávání diplomů mohli tázat, zda volání po ochraně muslimů před stereotypy zadefinovanými věřícímu muslimovi apriorně nestravitelným způsobem náhodou neimplikuje krajně urážlivou kulturní nadřazenost ;-)

K: zacouvej a cti... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 15.02.2006, 22:30:22
at zbytecne nemetas perly svinim - a perlorodkam.

promin, lelouchu, ale... (-fim- - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 01:30:20
kdyz si reknes o autoritu a mavas pri tom diplomem, spis o ni prijdes, nez abys ji ziskal. To bys mel pri svem vzdelani vedet.
Jakkoli byla v predchozi debate tva argumentace presvedciva a logicka, nebyl z meho pohledu K zase o tolik za tebou.
A poslednim prispevkem jsi tomu, alespon v mych ocich, nasadil korunu...
Nicmene abych nebyl mravikarny a jeste OT cely prispevek: domnivam se, ze rozumim binarnim obavam z MIRY ustupku a autocenzury. Tim spis, ze je nabiledni, ze mame co do cineni s pripadem, ve kterem jde o daleko jine zajmy, nez jsou nejake karikatury. Ty se staly jen zaminkou. Kdyby nebylo jich, nasla by se jina, o tom asi netreba pochybovat.
V teto souvisloti jako ilustrace stoji asi za pripomenuti myslenka, na kterou jsem kdesi pred par dny narazil:
Neni zvlastni, kdyz se po celem muslimskem svete spolu se zvesti o karikarurach siri i zasoby vlajek maleho statecku kdesi v Evrope, ktere je mozno palit? Zkuste si treba v Humpolci sehnat vlajku Pakistanu...

mirne objasneni (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 07:42:39
neni treba se omlouvat, rozumim tomu a ano, od zacatku jsem si vedom dojmu, ktere ty dve repliky ve sve usecnosti mohou vyvolavat.

kaslu na autoritu - jenom tady diskutujeme, ne? svym diplomem jsem minil utnout dalsi mudrovani na tema stereotypy. slo o signal, ze se nedam utlachat, at zduvodneni pro fackovani 'multi-kulti figurami' a dalsimi obdobnymi denunciacemi bude znit pseudovedecky jak chce.

posledni perlorodkovy vyrok pouze smeroval k dalsimu manipulativnimu manevru: argumentovani necim, co ja nikdy nezpochybnoval: viz rushdie. staci srovnat s mym prispevkem 'reseni' z 12.02.2006, 14:34:01. nakonec snad abych polemizoval sam se sebou... proto hazeni perel perlorodkam.

mlzeni, posouvani vyznamu protiargumentu a nalepkovani jejich zdroje, uhybne manevry pryc od tezko obhajitelnych 'fakt' - napotreti uz to zaslo prilis daleko. proto ten stale usecnejsi (a ano - i riskatnejsi) styl. drzel jsem se zpatky, abych to tu nezasvinil off-topicy na tema manipulace.

nebranim se diskusi, nemam problem se omluvit kdyz se mylim, a neni problem, abych zmenil nazor, kdyz me k tomu nekdo da DOBRY duvod. priklady se daji najit i na teto strance.

S K nemam rozlite zadne kafe - konec-koncu, ta argumentace se me nezdala i kdyz jsem ji puvodne omylem pripisoval binarnimu.

jenomze ty puvodni dva duvody jaksi vysumely v zaplave nepodstatnych detailu a zadne nove DUKAZY podporujici britske motivy nezverejnit (puvodni tema) jsme se nedozvedeli, ze? zato jsme moudrejsi o postaveni zen v danske armade a britske kamery.

za rec snad stoji to, ze v londyne jiz k utoku doslo, v kodani nikoliv. pokus diskutovat kolem toho jsem ale jiz videl pouze jako pridani dalsi ingredience do stejne stale komplikovanejsiho myslenkoveho salatu.

mam holt problem s kosmetickymi manevry oddelenymi od obsahu, ktere maji za jakoukoli cenu uhajit neci majestat. budu se takovymto technikam branit i s tim rizikem, ze bez rozsahlejsiho dokazovani a vysvetlovani, v cem je jadro pudla, nekoho zklamu. ta diskuse si to nezaslouzi, ja to preziju.

a kdyby bylo nejhur, zamavam diplomem, nee? ;-)

To je slov, to je slov.. :-( (marek - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 07:51:41
Díky za každý nový den i Tobě proroku Mohamede.

marek: (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 07:55:15
allah akbar...

zpatky na stromy jejiho velicenstva (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 09:41:32
stale si myslim, ze tema ROZUMNOSTI danskeho pristupu a udajneho britskeho USTUPOVANI je mozna klicove - predstavuji totiz dva krajni pristupy: zverejnit, abychom dokazali, ze strach ma s autocenzurou co delat, vs. nezverejnit, protoze reakce se da predvidat - je zbytecnost dokazovat si zrejme.

nejde pritom o to, jestli maji britove PREDPOKLADY ke strachu, ale to, jestli skutecne JEDNAJI ustupcive, protoze se boji. na samotnych obavach z nasledku neni nic spatneho. viz anekdota o koni, co do vseho narazi a prodejce rika: "On neni slepy, je jenom takovy odvazny".

nemohu si pomoct: zavedeni identifikacnich karet kvuli lepsi kontrole pohybu osob proslo dolni snemovnou o par hlasu - tak silny byl odpor ke ztrate jedne ze svobod, ktera nam s nasimi obcankami (ne ze bych konkretne ja nejakou obcanku mel ;-) ) muze pripadat malicherna. blairovi prosel ze tri protiteroristickych zakonu jediny. kde je ten strach?

v te same dobe otevreli sami britove bez nejakych zabran kauzu mlaceni veznu britskymi vojaky, co je mnohem konkretnejsi a adresnejsi tema, kde je OBVINENI nad slunce jasnejsi. kde je ten strach?

a nakonec, staci si vzpomenout na racionalni reakce jak oficialnich autorit, tak pomerne lakonickou reakci britu na utoky v londyne. kolikrat pritom vsichni zminovali paralely z doby bitvy o britanii? jo - zda 'to' tam bylo nebo nebylo je hodne efemerni - ale prece...

nebyli to nakonec britove, kdo odmitli jiz kdysi davno s chomejnim diskutovat o rushdiem a za silene prachy ho ochranovali deset let? slo ovsem o poddaneho jejiho velicenstva...

nemuze tedy jejich postoj plynout proste z toho, ze si uvedomuji, ze pri stretu tvrde na tvrde ochrana svobod neco skutecne STOJI? tedy ze:

1. bud musime ZAPLATIT USTUPKEM (viz nekoncici OMLUVY - neresme ted jestli opravnene). ve vysledku pochybuju, ze danove neco podobneho zopakuji. v tom ja vidim potvrzeni kontraproduktivnosti puvodniho napadu vyslednym POSILENIM autocenzury. a obavam se, ze nejenom v dansku.

2. budeme-li chtit zverejnit a opravdu NEUSTOUPIT, bude nas to stat REALNA opatreni - ochranu, zvysenou pohotovost, investice do komunit, vice kamer ;-)...

proc bychom jeste ZBYTECNE zhorsovali soucasny stav?

at se snazim jak chci, ja vidim za temito postoji spise vice predvidavisti a pragmatizmu nez vice strachu a ustupku...

Hypotézy a eskalace.. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 10:25:54
Já bych tu hypotézu o britské předpo... ehm .. o přílišných předběžných obavách asi nezavrhoval tak rychle, nicméně si myslím, že nebude úplně snadné ji prokázat. Vyvrátit by se dala snadno, na to stačí pár prorokových karikatur :o)

a v tý souvislosti mě napadá drobná odbočka. Posledních pár dnů roste celosvětový obejem Mohamedových karikatur doslova geometrickou řadou. Radikální muslimové tak mají dost dobrou příležitost poučit se o pojmu "kontraproduktivníů. Ale co zvláštního, nového se t odozvídáme o našem světě, když všichni pořád dokola mluví o Dánských karikaturách a zodpovědnosti Dánů a přitom ty obrázky jsou dneska už jen směšnou hrstičkou v moři jiných , daleko daleko horších?

taky pravda... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2006, 10:50:35
pozorujice 'drobne zmeny' - viz iransky stop jednani s rusy diky 'nove situaci' - mam obavu, zda se jiz snehova koule nedala do pohybu... a lavinove nebezpeci je dost vysoke.

cisla... (lelouch - Mail - WWW) Vloženo 19.02.2006, 14:38:59
zde (odkaz pod www) jsou nektera cisla, ktera ukazuji, ze v dansku je pomerne vic muslimu nez v britanii a rovnez 'umirnenost' britske komunity z pruzkumu jejich mineni.

ctyridcet procent pro sariju a 20 procent schvaluje utok na londynske metro. krome toho, ze jde o typicky socialne citlivou otazku, na kterou odpovida kladne nizsi procento nez je pravda pripominam, ze tam ziji a tedy je to hrozba i pro ne...

co islamsky mirumilovneho dodat?

Teror islámu je současnost (Ryky - Mail - WWW) Vloženo 02.12.2006, 13:49:54
Nevím, jestli moje poměrně rozsáhlá úvaha k problému banální a zbytečné konfrontace mezi muslimským a západním světem bude čtitelná a zda si vůbec zaslouží nejakou pozornost, nebo reakci. Mám jen tu obyčejnou potřebu vyjádřit svůj názor k věci a mít alespoň pocit, že jsem se jako pro svět zcela bezvýznamný jednotlivec, pokusil hledat skoro beznadějnou cestu vedoucí ke zklidnění situace.

Karikaturová dánská kritika současného islámského terorismu prostřednictvím proroka Mohameda, nebyla vzhledem k situaci, právě nejšťasnějším počinem. Dávná válečná minulost byla spojena se současným islámským terorismem, proti západní kultuře. Reakce muslimského světa na sebe nenechala čekat, což se projevilo podobným, možná bezcitnějším a bolestnějším útokem - zpochybňováním a zesměšňováním nepopiratelného holokaustu.

Nenávistné provokace a zabíjení kvůli náboženství jsem považoval ještě před několika lety za doznívající primitivní element minulé doby, který díky pozitivnímu kulturnímu vývoji lidstva, časem vyhasne úplně. Bohužel konflikt mezi radikálními muslimy a západem se vyostřuje čím dál víc a díky zcela zbytečným vzájemným provokacím, se týká stále většího počtu lidí na zemi. Je to nám lidem zřejmě vrozené. Skrytá a podvědomá agresivita člověka si hledá další cestičky, jak zredukovat počty již tak přemnoženého lidstva na zemi.

V minulosti se počty lidí na zemi redukovaly válkami, živelnými pohromami, epidemiemi moru cholery atd. Dnes se zatím, vcelku úspěšně, proti epidemiiím bráníme, největší válečný konflikt 2 sv. válka utekla do minulého století a při životě se díky úžasně vyvinuté medicíně zachovává i velký počet zachráněných defektních dětí, které by za horších podmínek nemohly nikdy přežít. Tím se aď už chceme, nebo nechceme, oslabuje genetický kód každého dalšího člověka. Už nyní se rozhoduje o tom, jakou cestou - přirozené volby tato neodvratná redukce proběhne. Možná se rychle nebo postupně vyvraždíme, což je nám lidem celkem blízké, zredukují nás živelné pohromy, nebo nějaký nezvladatelný, agresivní virus, případně bakterie, pokud si vůbec zasloužíme přežít. Další cestou je ne zcela probádaná a bezpečná cesta genetické úpravy - posílení lidského genu ke zvýšení odolnosti člověka.

Pokud dialog zodpovědných lidí situaci nevyřeší, teroristické útoky budou pokračovat a narůstat, neodvratně příjde hromadné vyhošťování - exodus (pro jistotu a bezpečí) všech muslimů ze zemí západního světa, což ještě víc rozdělí západní a východní kultury a může mít za následek těžký válečný konflikt. Válečný konflikt by byl velmi devastující, neboť i přes určitou nižší technickou zaostalost islámských zemí, by arzenál použitých zbraňových systémů způsobil obrovské škody na životním prostředí celého světa, což neprospěje nikomu.

Možnost že se člověk s člověkem dohodne a začne řešit globálně problém přežití lidské populace na naší krásné zeměkouli je mizivá. Doufám jen, že se najdou na obou stranách, zodpovědné osobnosti, které s rozmyslem a tolerancí odvrátí hrozící konflikty.

I bez válek hrozí lidstvu nebezpečí, kterým by se lépe čelilo vzájemnou spoluprací, než triviálními a zbytečnými konflikty: narůstající počty a následky živelných pohrom, epidemie nemocí, možnost katastrof z vesmíru, asteroidy, smrtící záření a mnoho dalších, které budou vyžadovat pomoc všech a všem.

Druh kritiky? (paprika - Mail - WWW) Vloženo 16.02.2007, 09:36:28
Myslím, že satira a věcná kritika mají k sobě hodně, hodně daleko. V tom vidím problém. Svoboda slova nesvoboda slova, každý by si měl, než bude experimentovat s tím, co vydrží veřejné mínění, promluvit se svým svědomím. K čemu ty karikatury vlastně byly? Co tím mělo být řečeno? Dokázat si, že se dá říct vše bez ohledu na normální, slušné chování?
Ne, v tomto Dánsko nepodporuji. Resp. noviny, která ty karikatury vydaly jako první.

---

Přidání komentáře...

Vaše jméno:


Váš e-mail:


URL vašich stránek:


Nadpis:


Text: