DOMŮ
16.08.2005
Pohádka o šťastném sňatku morálky s politikou
Jak už to tak chodí u vymyšlených příběhů, podobnosti s čímkoliv ve světě reálných příběhů, je někdy náhodná a někdy záměrná a je těžké rozeznat kdy je co. Radím tudíž moc nezkoumat , čemu se příběh podobá a soustředit se spíš na ten podivný závěr, co se tu bude servírovat místo happyendu.Za devatero horami a nějakou tou řekou byla jednou jedna země, jmenovala se Česánie, protože její obyvatelé byly hrdí na své krásné , dlouhé lesklé vlasy. Hlavním výrobním artiklem Česánie byli hřebeny, hlavní ctižádostí každého Česánce bylo mít co největší kartáč na vlasy a hlavní společenskou událostí tu byla každoroční volba Miss lesklý vlas.
Česánci si žili klidně a spokojeně a jejich hlavním problémem byli Česánští politici, kteří sice měli ty nejnádhernější a nejdelší vlasy ze všech, protože dlouhý vlas dlouhého ducha značí , ale jinak byli ti politici takoví, kulantně řečeno, ne zrovna poctiví. Pořád se kolem nich točili různí bohatí výrobci hřebenů s kufříky plnými Česánských dolarů, politici víc než v politických kancelářích vysedávali v hospodě a roztáčeli ty dolary a mnozí z nich dokonce měli milenky, ty nejdůležitější někdy i dvě. Slovo morálka Česánkým politikům prostě nic neříkalo.
Není tedy divu, že jednoho, pro Česánii tak krásného dne, vyhrál volby moudrý soudce pan Laskavý Dobromil, umírněný vyznavač Nejvyššího Prvočinitele, hodný a chytrý člověk , který by kuřeti neublížil a jediný hřebeno-dolar neoprávněně do kapsy nestrčil. Pod moudrou vládou pana Laskavého Dobromila začala Česánie konečně vzkvétat tak jak si to zasloužila.
Ovšem, žádné stromy nerostou do nebe a ty Češánské byly trnem v oku sousednímu Drsnostátu.
Drsnostánci byli známí hrubiáni, co se s ničím moc nemazali, byli děsně namachrování , jejich hlavní zábavou byly zápasy v bahně a jejich hlavním problémem bylo přesvědčení, že by potřebovali nějaký ten lebensraum. A jelikož ten lebensraum potřebovali skutečně moc a moc , rozhodli se opatřit si jej na úkor Česánie.
A tak vypukla vojna , krutá a strašlivá mezi Česánií a Drsnostátem. Drsnostánci se valili přes hranice jako záplava , Česánci ustupovali , pak se ale vzchopili a chvilku postupovali, následně se válečné štěstí zasejc přiklonilo k těm druhým a tak se kolem hranic útočilo a postupovalo a protiútočilo a ustupovalo , hroby se plnily a konce to nemělo.
Válka se táhla třetím rokem, když se u Dobromila Laskavého objednali ke slyšení dva největší Česánští fyzici. Dobromil je přijal a uslyšel, že kdyby jeho presidentské dlouhovlasorodí chtělo, dokázali by páni fyzici pro něj vypočítat obrovitánskou PříšerBombu , která by mohla ukončit válku. Má to ale jeden háček. PříšerBomba je tak obrovitá, že jí nejde hodit na hlavu Drsnostánským vojákům, protože ti jsou na frontě tak blízko těm Česánským , že by to bylo zabilo i je. Ale šlo by jednu nebo dvě PříšerBomby hodit někam do Drsnostánského vnitrozemí a ono by to ty jejich horké hlavy mohlo zchladit.
Dobromil Laskavý se zamyslel a pak vědcům vysvětlil , že to přece nejde. Házet bomby do vnitrozemí, to je zlo, hrozné strašné příšerné neomluvitelné zlo, a v téhle válce nejsme zlí my ale oni, protože my jsme si tu v klidu pěstovali vlasy a nikomu neubližovali, jen jsme se občas smáli plešatým, ale jinak jsme přece ti slušní a ti slušní nedělají neslušné věci , právě to nás odlišuje od těch neslušných, a dává nám morální právo s nimi vést válku a zabíjet jejich vojáky ,ale když budem jako oni , tak už nepůjde rozeznat kdo je dobrý a kdo je zlý a to je to největší neštěstí, které se těm dobrým může stát, že by je někdo mohl mít za zlé. Chápete?
Vědci řekli že chápou a vrátili se do svých vědatoří.
Válka bežela dál až konečně jednoho dne opravdu skončila. Skončila díky tomu, že Drsnostáncům se podařilo ušpionit tajemství PříšerBomby (nebo si ji sami vymyslely , kdo ví) a hned jak si jich pár vyrobili, začali je házet kam je napadlo, protože oni tu válku začali a chtěli jí tudíž vyhrát za každou cenu , to dá přece rozum.
Hned první PříšerBomba padla na Česánský presidentský palác a Dobromil Laskavý se ve zlomku vteřiny odebral k Nejvyššímu Prvočiniteli , který ho přijal s otevřenou náručí, protože Dobromil Laskavý nikdy nepošpinil štít svůj nemorálním jednáním. Ostatní Česánci se odebrali někteří do nebe , někteří do pekla, to každý podle svých zásluh a ti co přežili, se odebrali do Drsnostátu , kde pro potěchu vítězů museli každý den zápasit v bahně a pokud se neutopili , zápasí tam dodnes.
Tak a teď by mě zajímalo, kde že to udělal soudruh Binární chybu , když mu vycházejí tak divné věci, jako třeba, že leckterá poklidná a mírumilovná země by na tom byla čas od času líp, kdyby si zvolila politika, který umí v pravou chvíli hodit morálku za hlavu?
Tahle pohádka vznikla tak trochu na motivy debaty o Hirošimě , kterou jsem nejen já , vedl u Aléziho. Ovšem ono tu nejde ani tak o konkrétní situaci na konci druhé světové války, pokud si chcete říct své k Hirošimě asi by to bylo více on-topic tam. Mě jde opravdu především o to ten podivný závěr. Takže tu otázku zopakuju. Kde udělal soudruh Binární chybu, že mu vycházejí tak divné věci? A kdyby se Dobromil Laskavý skutečně rozhodl včas hodit morálku za hlavu , dokázali by si o padesát let později, při debatách o dobru , zlu, větším zlu, menším zlu, přeživší Česánci otevřeně přiznat, že si můžou takhle svobodně debatovat , jen a jen proto, že president přestal rozlišovat dobro od zla, a tudíž je fakt jejich přežití defakto nemorální a jestli to chtějí napravit, měli by se zvednout od kavárenských stolů a jít zápasit do Drsnostánského bahna? Vážně divný ,co?
Komentáře
možná sis už odpověděl sám ;-) (mudd - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 11:24:45
"hodný a chytrý člověk , který by kuřeti neublížil a jediný hřebeno-dolar neoprávněně do kapsy nestrčil" - opravdu je to nejvhodnější charakteristika člověka, kterého si chci najmout na špinavou práci? Aby hájil moje zájmy proti jiným, dokázal v mém zájmu čelit nátlaku, lžím a podpásovkám a přiměřeně je vracet a pokud možno mě s těmi věcmi neobtěžovat, abych se mohl cítit tak nějak morální a čistý.
Jiná věc by ovšem byla, pokud bych hledal někoho, ke komu mohu vzhlížet, kdo bude mým idolem protože nemá žádné nedostatky a kdo pro mě bude něčím jako prorokem nebo duchovním vůdcem.
Jenže to si musím nejdříve ujasnit, co vlastne chci ;-)
mudde, (galahad - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 11:28:24
co vlastně v takovémhle případě chci je celkem jasné... a dokonce se to dá i zobecnit. Na každou práci toho správnýho člověka...
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 11:30:39
Jenž když se tak koukám kolem sebe, tak obecná předvolební objednávka zní: sežeňte Mirka Dušína, zn. Spěchá :.o) Pan Dobromil by IMHO měl šanci nějakou tu Cestu změny vyháhnout až na samý vrchol. A pak? Děj se vůle Nejvyššího Prvočinitele...
(jh11 - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 14:19:17
To ale nebyla pohádka
ale horor.
Ve správné pohádce by měl být ještě
generál Brundibár a rádcové.
Tito by měli neustále namítat
že hrozí nebezpečí a že by se mělo něco dělat a že se na to taky můžou
vykašlat.
A moudrý vladař by se rozhodnul
a připravil i na možnost odvety.
Případně, když byl i moudrý
i nějakou dohodu o vývozu volů
udělal.
Máme zvláštní problém. (Alka - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 14:31:26
Ve škole jsme měli starého učitele, vyprávěl nám o letadlech a válce, jednou se ho kdosi zeptal, jak by charakterizoval typicky českou vlastnost.
Milé děti, když za války utekli z lágru či zajetí např. Britové či Němci, na prvním místě, kde mohli zastavit a popadnout dech, zvolili si v několika vteřinách velitele a všichni ho poslouchali.
Pouze Češi se chovali jinak. Namísto volby velitele jeden pravil, že by měli utíkat nejkratší cestou domů. Druhý oponoval, že to nepřítel čeká, a bude lépe ho zmást opačným postupem. Další mínil, že ještě lepší bude třetí cesta, kompromis. Než se dohodli, bylo v lepším případě po útěku.
Máme prostě neúctu k autoritě, nevíru v druhé a nekázeň. Nechceme druhému delegovat kompetence se stejnou silou, s jakou nechceme nést důsledky své.
U voleb se neptáme, zda se máme lépe, nebo je čas na změnu, ale kdo víc slibuje a kdo je nejodpornější. Zodpovědnost za výsledek, dosažitelná většinovým volebním systémem, je u nás z nálezu ústavního soudu neústavní.
Přesto buďme v klidu. Jsme bezvýznamní. Na světě je plno měst, lidnatějších než celá naše vlast. Na jejich správu stačí jeden starosta a jeden policejní prefekt....
Není třeba se trápit kdejakým moulou, který se jinak než politikou neuživí...:-)
A čistě akademicky, říká se, že politika není pohádka, volba mezi dobrem a zlem, ale volba menšího zla, přičemž i to menší zlo nám někdy může připadat nesnesitelné. Někdy to nerozsoudí ani historie....:-)
ad.Ládin (Kyklop - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 15:12:26
A hledáme vůbec nějakého Mirka Dušína? Jak by obstál v dnešní době? Nesklidil by převážně výsměch?
PS: Ke jménu Dobromil. Musel jsem se smát. To jméno má nějaký význam a hodilo by se právě pro nějakého Dušína. Měli jsme pacienta se jménem Dobromil. Je to spíše ale Štětináč - přes 25let v base, gauner, psychopat. Kde se stala chyba, že Dobromil nakonec není laskavý? :-)
PSS: Pěkná pohádka...
Dobry postreh! Vystizne, presne.. (Point* - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 16:33:10
"Máme zvláštní problém"... (Alka)
(Alka - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 17:26:37
Point* - Děkuji :-)
Jsem v kalupu (aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 18:27:35
a tak jsem to přečetl jen zběžně - ještě se k textu vrátím, líbí se mi. Předběžně bych na položenou otázku odpověděl tak, že největší chybu prozatím vidím v tom, že ses´ označil za "soudruha Binárního". Proč?! Komu tím prospěješ?! Té druhé straně???!!!
A protože jsou Češi také smějící se bestie, (Kamojedov - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 20:18:49
tak se nezvedené děti otázaly toho starého moudrého učitele, zda nespatřuje nějakou souvislost mezi osudovou potřebou Britů a Němců po útěku z lágru si vyvolit velitele a téhož poslouchat a faktem, že koncentrák jakožto nástroj masové represe povýtce proti civilistům je vynález Britů, který Němci dovedli k dokonalosti.
No a pak se ti haranti poděšenému mektání dobrého starce ze dlouho a ze srdce tlemili...
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 16.08.2005, 23:50:05
Alézi
Tady snad ani nejde o to jestli by se Mirek Dušín hodil do nějaké doby ale jestli by se v kteroukoliv dobu hodil na ten post. A pokud mám celý ten text shrnout do pár vět, otázka zní, jestli pro politika se někdy morální maxima nemohou stát nebezpečným luxusem. Vezmi si dvě přibližně stejně silné, nesmiřitelné jaderné mocnosti , třeba Indii a Pákistán a teď si představ , že nejvyšší představitel jedné z nich závazně oznámí, že z morálních důvodů nikdy a za žádných okolností nepoužije jadernou zbraň. Země , keré se dostalo tohoto morálního osvícení, zmizí z mapy světa do tří dnů.
aTeo
druhá strana mě dobře platí a proto to dělám.:o) Nikomu to neříkej, ale mám vedlejšák jako obchodní cestující z plutoniem.:o)
(L - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 05:21:32
Chyba je v tom rozdílu mezi tvou pohádkou a tím, co se stalo v Japonsku. Které by asi sotva ušpionilo atomovou bombu, zejména za situace, když už stejně chtělo kapitulovat. Hození atmovek na Hirošimu a Nagasaki byl krvavý zločin. O těch se v pohádkách nepíše. Na Literárkách je link na článek Hirošimská lež.
L, (galahad - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 06:09:56
že Japonsko chtělo kapitulovat je dost odvážné tvrzení. Kapitulace možná nebyla proti mysli Hirohitovi, ale moc měla v rukou armáda (tak snadno prokazatelný fakt, žese o něj nemá cenu přít) a pro tuhle instituci byla kapitulace nemyslitelná... Trochu se opakuju - tohle už sis mohl(a) přečíst u Aléziho.
Já myslim, že chyba byla ve fyzicích, kteří po Dobromilově odmítnutí PříšerBomby seděli se založenýma rukama. Měli vymyslet třeba Napalm - ten by se Drsnostánským vojákům na hlavu hodit dal a Dobromil by měl po morálním problému... snad.
Dobré ráno (letinka - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 07:43:50
Proč mě jen po přečtení pohádky (mimochodem vydařené) napadla dvě slova "divnej svět". Vlastně něco podobného (jen to nebyla pohádka) jsem už četla. Inteligentní a vzdělaný kulturní člověk zkouší problémům hledat řešení, přebírá možnosti a láme si hlavu, jak by to asi šlo udělat, aby byli spokojení všichni. Barbar vezme palici, praští inteligentního po hlavě a má problém vyřešený. Inteligentní přemýšlí o svých dětech, o péči, kterou jim bude věnovat a životních podmínkách do kterých je přivede. Množí se s rozmyslem. Barbar neřeší a dělá co ho baví, tak plodí a plodí a plodí. Na jednoho moderního kultivovaného člověka sto barbarů, co klidně vezmou palici až on bude hledat mírová řešení. Bylo by skvělé, kdyby člověk mohl po přečtení těhle vět říct, že je to blábol a psal ho magor, jenže na téhle myšlence je tolik reálného a logického až to mrazí do morku kostí. A to jsem ještě ani nedošla k tomu, jaká "lidská?" bytost byla autorem. :-(
to Lentilka (tomabaza - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 08:54:04
Ale barbar taky přemýšlí: až budu starý, tak to bude moje děti, kdo se o mě postará. Holt když není žádná penze (a kdo ví, jestli mi netopadne stejně).
Milý L. (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 10:20:22
To jsem v tvé osobně natrefil na dalšího čtenáře, který přes svůj hluboký průnik do filozofie, etiky a jiných komplikovaných témata, není schopen porozumět poměrně triviálnímu a myslím si, že celkem lidovým jazykem napsanému textu? Za prvé, nemluvím tu přece o nějaké Japonské metafoře a neptám se na rozdíl mezi mojí pohádkou a Japonskem. Ptám se , kde je chyba, že mi v celkem pravděpodobném modelu vychází nepříliš potěšující závěr, že morálka a politika by mohly vytvořit smrtící svazek. Ptám se , jestli je možné, aby v konfliktu dvou hypotetických zemí, kdy se jedna bude přísně držet morálky (což nemusí být jen otázka atomové zbraně,) a ta druhá se morálky držet nebude, aby i za této konstelace, zůstala zachovaná vůbec nějaká šance, na vítězství té morální země. Přijde mi to analogické, , jakoby v partii dvou vyrovnaných šachistů jeden z nich oznámil že z nějakých důvodů nebude používat věž. V reálném světě vždy prohraje. Tudíž, se celou dobu nesnažím bavit o konkrétní situaci na konci druhé světové války (což jsem jasně řekl hned na začátku) nýbrž se snažím oponovat IMHO nesprávnému přesvědčení, že použití jakékoliv zbraně je dopředu a navěky vyloučeno. Pokud totiž už šachové partii reálné politiky věže atomových zbraní jednou existují, tak každý komu je svěřen úřad vrchního velitele , se musí v souladu se svým úřadem rozhodnout, za jakých okolností ty zbraně použije. Pokud jejich použití za všech okolností odmítne vystaví svou zemi možnosti zničen od někoho , kdo ty skrupule nemá. To je to celé co jsem tím textem chtěl říct. Mluvím o obecném nikoliv konkrétním. Když tu mluvíš o Japonsku, budí to ve mně dojem, že buď nejsi schopen odlišit obecné od konkrétního nebo si text četl nedbale. To první je tvůj problém, to druhé mě mrzí a především okrádá o čas tím, že ti to musím vysvětlovat znova.
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 10:37:37
Letinko
Ano tenhle dilematicky princip se dá dál zobecňovat a klidně i miniaturizovat až na úroveň jednotlivců. Dva bratři, jeden se vždycky o všechno rozdělí, druhý všechno co najde zhltne sám a ještě se pokusí krást bratrovi jeho díl . Ten první má dvě šance na přežití.
1. začít se chovat stejně
2. modlit se hltouna sklátí infarkt
Když Vysockij napsal , že na světě nakonec zvítězí pravda, ale až dokáže to co dokáže lež, řekl totéž co já jednou větou. Radost z toho asi nemůže mít nikdo, ale v reálným světě mi to tak vychází a zatím mě tu nikdo nepřesvědčil o opaku ani mi nenaznačil kde dělámchabu, že mi tu vychází tak divné věci
doplněk (Kyklop - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 10:45:10
Co člověk to názor. Chci jen ocitovat pár řádků z knihy Mezinárodní terorismus od Luigi Bonanateho, kapitola Staletá hydra - Tisíce tváří terorismu, který ten zmíněný akt s odstupem doby dokonce vidí a zařadil takto:
...
Stát může být konečně i protagonistou válečných podob terorismu; to když se ve válce uchýlí ke kobercovému bombardování s mimořádně zničujícím efektem (bombardování Drážďan 7.-15.února 1945), anebo k bombardování, které má definitivně zastrašit nepřítele (svržení atomové bomby na Hirošimu a Nagasaki 6. a 9.srpna 1945).
Pro úplnost je potřeba uvést ještě případ poslední podoby teroru takříkajíc v měřítku planetárním, přestože pramení ze specifické problematiky terorismus: jedna se o "rovnováhu strachu", což je formulace, která syntetizuje společné chování USA a SSSR v období po 2.sv.válce, jímž obě supervelmoci sledovaly neměnnost mezinárodního pořádku dohodnutého po 2.sv.válce. Tuto rovnováhu zaručovaly hrozbami rozpoutání nukleárního teroru.
--- Konec citace.
Protože USA si o bolševikách a Stalinovi myslelo své a vědělo, že ze spojenců budou soupeři, samozřejmě se hledělo a plánovalo dál než jen na ukončení války, tak proto dvě největší mocnosti rozehráli vysokou hru, kde USA jako jeden z trumfů použilo Hirošimu a Nagasaki...
Ale to se už jen a pouze opakuji.
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 10:50:06
Kyklope Kyklope
I ty Brute? :o)
Nikdo přece nepopírá že v Hirošimě hrálo svou roli i odstrašení Ruska od pokračování války. Ale proč se to snažíš ty i L. konkretizovat, když já se ptám kde je chyba v tom myšlenkovém principu. Kde jsem ten model špatně nastavil, že dospívám k tak divným závěrům?
chyba s. laadina.. (3.5cloveka - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 11:39:15
..ze by ses moc diival kolem sebe a hledal odpoved na otaazky principu dobro vs. zlo?zvlaastnii ze ani nase doba nabytaa informacemi nedaavaa clovekuum (ani 3.5cloveku) zaadnou jednoznacnou odpoved ani na tu nejzaakladnejsii otaazku_tolik indiiciii a v hlave zmatek srovnatelnyy stiim co meli soudruzi ve stredoveku..to me naplnuje skepsii proti niiz je treba bojovat piisnii!!jdu si pustit nejakou tu piisen miiru_trebas od asian dub foundation ;)
(carpenter - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 11:53:49
to binarní ládin: neber si to prosím (opět) v žádném případě osobně, ale není kus toho problému už v tom předpokladu, že, pokud budu konat dobro, stejně se najde víc těch, kteří budou konat zlo, tak radši milé zlaté dobro hodím přes palubu?
Obdobně Američané si řekli, že Japonci jsou fanatici, tak se s nima nebudeme mazat a prdnem jim tam pár atomovek; agresoři jsou oni, tak to svět přehlédne; no a navíc ukážeme Rusům, co všechno dokážem. No a tento chladný kalkul smazal ze světa statisíce lidí.
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 11:56:10
Ten předpoklad, že když já budu konat dobro , tak se určitě najde někdo kdo dobro konat nebude , je mylný?
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 11:58:41
a ještě jinými slovy. Jsem tedy povinen konet dobro až k sebezničení? Což o to, někdo se možná cítí povolán konat dobro až k sebezničení, ale mám povinost konat dobro i za cenu zničení lidí, kteří mi svěřili moc abych rozhodoval?
(aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 18:21:50
Pravda pravdou zůstává, jen pokud nevládne. S "dobrem" je to podobné. Kdyby se dobro dalo konat jako vyměšování, nebyl by pravděpodobně problém, pokud bys toho dobra nenakálel někomu na hlavu víc, než unese...
S abstraktními pojmy totiž, odjakmrtva je potíž !!! :o)
(3.5cloveka - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 20:02:04
..a nenii v tom kraasnaa ukaazka toho jak naas priiroda vracii zpaatky na hliinu kdyz se vidiime v oblaciich?_jakoby riikala-muuzes si clovece stokraat vymyyslet a konstruovat viiru vto co je dobro a zlo, ale chcesli preziit nemaas nez pouziit obee a svee dobree uumysly zastiitit zlem..silnii zijii zde na zemi_dobrii v nebi nebo nekde pobliiz svyych bohuu_._co mysliite-dostanou se trebas takovyy fotbalisti do nebe i kdyz nevyhrajii titul mistruu sveta??podle me ne-at si papez riikaa co chce..
ad.Ladin (Kyklop - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 20:47:10
Ládine Ládine, vím oč Ti jde a celkem to chápu, ale šlo mi jen o to vložení pasáže z knihy. Myslím, že jinak už bylo vše podstatné řečeno.
:-)
(carpenter - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 21:50:59
to ládin: "Ten předpoklad, že když já budu konat dobro , tak se určitě najde někdo kdo dobro konat nebude , je mylný?" Pokud je ten předpoklad založen na tom, že to tak většinou bývá, asi ten předpoklad nemá daleko od pravdy. Mně jde spíš o to, co z tohoto předpokladu vyvodím. Já bych řekl, že všecho má své meze. V lidském světě je normální, že pokud někdo přestoupí krajní hranici akceptovatelného chování a dopustí se nějakého (zlo-)činu, čeká ho trest. Ale tenhle trest je stanoven příslušnému viníkovi a jeho výše odpovídá povaze onoho prohřešku. Když tedy někdo ze Zakopané Lhoty někoho zavraždí, půjde do vězení, ale neznamená to, že celá jeho vesnice lehne popelem. (Pálit vesnice bylo zvykem nacistů...) Pro vysokou politiku je ale typické, že jaksi na lidi nehledí, že je vnímá jen jako masu. Tedy Japonci draze zaplatili za chyby "svých" vůdců (svých v uvozovkách, protože člověk nenese zodpovědnost za místo, kde se narodí) a dodnes po celém světě nevinní lidé umírají, protože pro politiky a vojáky jsou pouze kolonkou ve statistice obětí.
(jh11 - Mail - WWW) Vloženo 17.08.2005, 22:02:01
Kde děláš chybu?
Položíš otázku,
na kterou si odpovíš sám.
Sám si postavíš figurky a chceš hrát
podle svých pravidel.
Vytvořil jsi model
ale čeho?
Každý model skutečnost abstrahuje
ale měl by se snažit
té skutečnosti přiblížit.
Ještě jednou tu někdo řekne Japonsko a já přísahám, že ho tam fakt pošlu pěšky! (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 00:00:40
A bez svačiny!
Tak uffff. To se mi ulevilo.:o) a teď vážně
Jh11
To si nám ale neřekl nic nového. Já přece od samého začátku říkám, že je to jen model. Doufal jsem , že na tom modelu s pomocí kohokoliv kdo se přihlásí, zkusíme nějaký myšlenkový experiment. Já nezastírám, že jsem si figurky rozestavil podle svého. Ale hleděl jsem na to, aby každá figurka stála na nějaké přijatelně pravděpodobném políčku. Vezmu to popořadě
Je možný aby si nějaká Česánie zvolila za presidenta nějakého toho Dobromila? - IMHO to je klidně možný, spousta lidí chce aby jim vládnul nějaký takový poctivý a laskvý Dobromil
Je možný aby nějakou Česánii přepadl sousední Drsnostán? – IMHO to není vyloučeno, Drsnostány přece pořád napadají svoje sousedy
Je možný aby Česánští vědci vynalezli nějakou Příšernou zbraň – IHMO je to extrémně pravděpodobný, vědci pořád vynalézají nějaký příšernosti , třebas maticovou algebru
Je možný aby Dobromil odmítl takovou zbraň použít? – IMHO je to možný, po světě běhá spousta lidí, který by do ruky nevzali ani pistol.
Je možný aby Drsnostánci tajemství té zbraně ušpionili – IMHO je to jen otázka času, Drsnostánský špioni pořád někde čmuchaj
Když už budou Drsnostánci tu zbraň mít, použijou ji? – IMHO ji určitě použijou, protože tu válku začali a tak jí taky nebudou chtít prohrát
Takhle vypadá ten můj model rozebraný na součástky. Vlastností tohoto modelu je, že lpění na morálních ohledech , je zde pro Česánce polibkem smrti. A já se ptám, při výrobě které součástky jsem znásilnil pravděpodobnost tak silně, že by díky tomu šlo celý ten model odmítnout jako naprosto neuskutečnitelný? Která součástka by se měla změnit, odebrat , či přidat, aby model přestal vykazovat onu podivnou vlastnost (morální polibek smrti) A po té modifikaci modelu směrem pryč od polibku smrti, bude ten model blíže reálnému světu, nebo se mu spíše vzdálí? Nemám pocit, že bych si na ty otázky sám odpověděl, já ty odpovědi spíše neznám, mě se ten model jeví USKUTEČNITELNÝ tak jak je, proto tu ty otázky kladu , proto se ptám, co bych tedy tom modelu měl nastavit jinak. Přemýšlím jestli by pomohlo, kdybych ten příběh místo vyprávění zatancoval :o))
(jh11 - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 00:52:24
Pohádka s Tvým rozestavěním figurek
vede k tomu co říkáš.
Ale je to jeden úhel pohledu.
Když do pohádky přidáš odborníka na vojenskou problematiku generála Brundibára.
A rádcové se v pohádkách také objevují.
Může i Mirek Dušín,
když nebude ignorant,
dojít po zralé úvaze a zhodnocení názorů
všech stran,
k názoru,
zabezpečení bezpečnosti
výrobou takové zbraně
a snahy o dosažení dohody
o nezaútočení jako první.
Potom jsou dvě možnosti
proti strana zbraň vyrobí také,
ale její vítězství v případě napadení
bude problematické
jelikož bude následovat odveta.
A nebo se o výrobu ani nepokusí
ale to je málo pravděpodobné.
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 01:00:45
Jinými slovy, zbraň vyrobit a pak blufovat jako při pokeru. To dává smysl. Jenže co když mi protistrana na ten bluf neskočí a neuvěří, že tu zbraň mám a hlavně, že jsem odhodlán ji použít?
Tak seš v průseru... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 11:24:35
...drsnostánci se ti navenek třeba vysmějou, protože přeci neni možné, aby mírumilovný Dobromil vlastnil něco jako patent na apokalypsu. Jenže nejistota hlodá a jak jsi správně řekl - drsnostánští agenti jsou zvědaví a mají oči všude... no a pak už to vypadá úplně stejně, jak jest psáno výše...
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 11:31:36
Galahade
Bingo. Pokud totiž už žiju ve světě , kde příšernzbraně existují, nebo mohou snadno vzniknout, tak dostanu-li se do pozice vrchního velitele, nemohu před existencí těch zbraní zavřít oči, odmítnout jejich použití jednou pro vždy a za všech okolností. Nýbrž jsem naopak povinnen ujasnit si okolnosti za jakých tedy tu zbraň použiju a jakmile ty okolnosti nastanou tak nesmím zaváhat. Zaváhám-li, s největší pravděpodobností přijdu o všecho.a kdyby jen já, ale hlavně přijdou o všecno ti, kdo mě tím úřadem pověřili.
Q. E. D. neboli - Quod erat demonstrandum - čiže - toto mělo být dokázáno. Jestli se to vztahuje na Japonsko , to ať si každý rozhodne sám....
a sakra.. já vím. .už jdu ..pěšky .. a bez svačiny.. .:o))
Nebudeme používat věž. (Alka - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 11:45:46
To se nestalo v Japonsku, ale ve Francii koncem 19. století. Do šachové kavárny v Paříži přišel vesničan, přisedl ke stolku, kde seděl jediný člověk a požádal ho o partii. Netušil, že je to Mistr.
Když partii vyhrál, pravil Mistr obdivně: to je zvláštní, ta vaše věž se vůbec nevdálila z výchozího postavení a přesto se zúčastnila matového útoku !? Vesničan - to myslíte tu figurku s tím ochozem nahoře ? Víte, my jsme se u nás ve vesnici strašně hádali, jak se s ní vlastně táhne, až jsme se domluvili, že jí nebudeme používat !!
Konec pohádek : (Alka - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 11:50:38
Ve válce neplatí žádná etika. Vlastně jen jedna. Vítězství. Vítěz soudí. Problém dnešní doby tkví v legalizaci globálního trvalého válečného stavu - válka proti terorismu. Blíží se naplnění Orwellovy vize ?!
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 11:58:18
S tou šachovou partií, nějak se mi matně vybavuje cosi jako Andersonova zázračná partie, jakási smělá obětí kombinace , vyhrávající tuším do dvaceti tahů,(mat tam tuším uzavírá střelec a pěšec, pohyb ohroženého krále blokují převážně jeho vlastní figury) ovšem tam se už nazačátku velmistr sám vzdal výhody své věže neboť šlo o partii s naprostým amatérem. Bohužel nemám čas teď hledat další podrobosti, tudíž si nejsem jistý ani tím velmistrovým jménem..
(Alka - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 12:51:06
Ta Andersonova se zove Nesmrtelná. V tom vtipu o vesničanovi a Mistrovi jsem měl asi jasněji říci, že matil vesničan, je to napsáno dost nejasně. :-)
(jh11 - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 14:37:51
No myslel jsem to trošku jinak
Dejme tomu, že je zbraň vyrobena.
Po té oznamit nepříteli
mám ji a umí ničit velmi.
Nabídka příměří,
Nabídka nepoužití jako první.
a) ve válce
zhodnocení stavu v případě
nebezpečí prohry a tím ukořistění zbraně
nepřítelem použití zbraně.
b) v míru nabídka smlouvy
o nepoužití zbraně jako první.
Ale jsme pořád v pohádce
idealizované.
Ignoruješ vysledky "experimentalnej etiky":-) (iko - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 22:22:11
Problém je v tom, že ignoruješ "experimentálne fakty", resp. že si do čela štátu postavil humanistu a krasoducha, ktorý žije vo svete svojich fantázií a nie technologa, ktorý sa riadi výsledkami pozorovaní, pokusov a hlavne, UČÍ SA zo svojich omylov.
V tejto ukážke (http://natura.baf.cz/natura/2004/2/20040202.html, doporučujem si fakt ten pokus prečítať) je popísaný podľa mňa veľmi zaujímavý experiment americkeho politologa R. Alexroda, ktorý ukázal, že jediná rozumná a prakticky použiteľná stratégia je v podstate biblické "oko za oko, zub za zub", každá iná stratégia vedie k záhube.
Inými slovami nemáš len binárnu voľbu: lump alebo Dobromil -- v skutocnosti sa ani jeden z nich na celo statu nehodi. Obaja mozu fungovat len pri celkovej pasivite obcanov, a kludnych vonkajsich podmienkach. Na celo je optimalny taky politik, ktory vie jednat systemom "oko za oko". Prakticky je sice zial obmedzeny dostupnymi zdrojmi, napr. ked je stat maly, tak si toho mnoho musi "nechat libit". Ale pri priblizne vyrovnanych silach to musi byt podla uvedenej strategie.
Inymi slovami, kazdy, pre koho je ideologia dolezitejsia ako realita je odsudeny na zanik.
Inac, rozpravka sa ti fakt vydarila:-)
P.S. (iko - Mail - WWW) Vloženo 18.08.2005, 22:29:21
Inými slovami nikto nie je dobrý ani zlý, sú len tí, čo prežili a tí, čo neprežili (prípadne musia zápasiť v bahne).
Jeden anglický ministerský predseda to povedal tiež pekne: Británia nemá priateľov ani nepriateľov, Británia má len svoje záujmy.
Kým to anglickí politici chápali, tak Britania bola OK; napodiv ale aj tam sa premnožili Dobromilovia, začínajú mať problémy sami so sebou.
P-P´.S. (iko - Mail - WWW) Vloženo 19.08.2005, 00:13:55
"A já se ptám, při výrobě které součástky jsem znásilnil pravděpodobnost tak silně, že by díky tomu šlo celý ten model odmítnout jako naprosto neuskutečnitelný? "
Ja si myslim, ze chyba je hned v uvodnom predpoklade, ze su len dve moznosti: lumpovia a Dobromilovia. Akonahle je zvoleny hociktory za krala, z modelu nevidim uniku, lebo aj zvolenie lumpa povedie asi k porazke, len z inych dovodov.
(jh11 - Mail - WWW) Vloženo 19.08.2005, 00:30:14
A jaké z pohádky plyne poučení,
Milé děti?
Dvakrát měř a jednou řež?
Nebo
jak se do lesa volá?
nebo
Kdo jinému jámu kopá?
Asi
Když má někdo zodpovědnost
měl by ji brát zodpovědně.
(aTeo ;) - Mail - WWW) Vloženo 19.08.2005, 01:23:43
jh11 ... to je asi nějaká diagnóza (?)
(binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 19.08.2005, 02:02:50
Iko
zatím jsem ten odkaz jen proletěl, k pořádnému přečtení se dostanu až časem. A místo oko za oko se dneska říká: Tit for tat, tedy půjčka za oplátku a teorie her dokazuje, že nejlepší strategie při opakované interakci je v prvním tahu nabízet spolupráci a pak vždy přizpůsobit svoje jednání protistraně. Je to nejlepší evolučně stabilní strategie
víc tady
http://lokalka.jinak.cz/index.php3
strategie (mudd - Mail - WWW) Vloženo 19.08.2005, 09:19:42
Ja mam dojem ze jsem nekde cetl (Ridley: Puvod ctnosti?) ze nejefektivnejsi strategie je tebou uvadena spoluprace obcas (ale jenom pokud z toho kouka opravdu dostatecne velka vyhoda) zpestrena podrazem ;-)
Ono to tak funguje i v realu, zadny Drsnostan nedokaze valcit vecne, daleko efektivnejsi je donutit okoli ke spolupraci (je to vyhodna spoluprace, protoze je to vyhodnejsi nez valka, svaty Vaclav by mohl vypravet).
I ta Cesanie by ve skutecnosti asi po vynalezu bomby zacala uvazovat o jinem nastaveni parametru spoluprace se svymi sousedy a zacala by vyzadovat ponekud priznivejsi podminky.
A vo tom to je.
PS: Ale abych to nepřeháněl s tou abstrakcí a modelovými příklady:
JAPONSKO :-)))
Už máš sbaleno!?!?!?! ..:o)))) (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 19.08.2005, 09:24:00
Dik za upresnenie (iko - Mail - WWW) Vloženo 19.08.2005, 12:08:26
Ano, presne o to v tom pokuse islo. Dik za upresnenie.
Ale problem je mozno ESTE HLBSIE, a to v samotnych obyvateloch Cesanie. Hovori sa ze z h...a bič neupletieš -- a presne to je ono. Pokiaľ chcu zit v rozpravke uvedenym sposobom, cesta k zapaseniu v bahne je nevyhnutna, bez ohladu na to, kto bude v cele Cesanie a ako dobrych vedcov musi mat.
Chybná součástka ? (ZdeněkV. - Mail - WWW) Vloženo 21.08.2005, 22:41:40
Skutečně tam chybná součástka je, Ládine. Byla jedna Česánie, kde si na Dobromila hrál říkejme mu třeba Chamberlain. Když óšklivci z Drsnostánu začali hodně hrozit, tak Česánie vyměnila vůdce. Jak se to jenom ten chlápek s doutníkem jmenoval ? Chyba Tvé součástky je v tom, že dodržuješ stat. podmínku tzv. "ceteris paribus" - volně přeloženo "nezměněné podmínky". Ale vnější tlak na systém vyvolává změny i v systému ve směru jeho vlastní obrany. Neboli suma sumarum : Česanie za Tebou popsané situace změní vůdce. Až tu válku vyhraje i s ošklivými zbraněmi, tak Winstona Ch. jako nepotřebného odkopne a najde si zase nějakého Dobromila. A VVO TOMMM TTO JJE !
Nooo Zdeňku... (galahad - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 09:12:31
...ono to mělo ještě docela zajímavé pokračování. Churchilla odkopli, aby na jeho místo nastoupil Dobromil Eden, kterého jednou zapoměli vyměnit a on jim za to pěkně polepil Suez. Odkopli i jeho a hádej, kdyo přišel na jeho místo...
to Zdenek (iko - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 19:01:44
Aj ked si odmyslim, ze Anglicko nie je Cesania, nezabudaj, ze vojnu vyhrali vdaka amikom a rusom: sami by to neboli ustali -- aj ked si zo zotrvacnosti mysleli ze su velmoc. Ale v skutocnosti uz dlho boli prave -- Cesaniou..:-) Takze tie vnutorne ked pridu v poslednej chvili alebo vynutene, vobec nemusia stacit.
oprava (iko - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 19:02:40
Ale v skutocnosti uz dlho boli prave -- SkoroCesaniou..
Uf ! Podíl amiků a Rusů ! (ZdeněkV. - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 19:53:20
Tedy Iko, já jsem fakt nechtěl sklouznout k otázce zásluh na vítězství koalice proti Německu. Toliko, jen, výhradně a pouze jsem vyjádřil svou víru v očistný mechanismus systému, jenž cítíc se ohrožen si do svého čela promtně zvolí nějakého toho Drsoně namísto Dobromila.Když to systém včas nezmákne, přijde Eden a s ním malér, jak správně připomněl galahad a.....
to galahad) (ZdeněkV. - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 20:02:49
Harold Macmillan byl v podstatě přesně ten Drsoň pro posuezskou kocovinu.
Česánký Churchil (binarniladin - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 20:11:50
Osobně bych si troufnul jako nejpravděpodbnější variantu nabídnuot následující. Jakmile Dobromil odmítne nabízející se řešení, jeho válečný poradce Brundibár ho vezme po hlavě prvním těžkým předmětem který mu padne do ruky. Tímto aktem se sám zvolí presidentem. Nechá si vyrobit bombu a pohrozí Drsnostáncům, kteří si ovšem budou myslet že jen blafuje. Tak jim ukáže, že neblafuje. Česánci vyhrají , odzbrojí Drsnostánce a v ulicích se bude tančit. O padesát let později, přijde kdosi narozený v míru, a odsoudí Brundibára jako naprostého gaunera, který myslel jen na svůj prospěch. Fakt že přežití toho kritika je tím pádem podle jeho vlastní logiky amorální, se mu podaří zdatně ignorovat. A tak to asi taky má být °;-)
ad Česánký Churchil) (ZdeněkV. - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 21:41:00
Amen ... Takhle to nějak chodí a je to fakt dobře ....
to Bin:-)))) (iko - Mail - WWW) Vloženo 22.08.2005, 22:36:52
Tak tým ťažkým predmetom si trafil klinec po hlavičke:-))))) Až na to, že sa happyend nekona, pretože Cesanci boli v tvojom podani prilis makki... a stratili privela casu. Ale ze o 50 alebo 500 rokov aj v Drsnostane pridu humanisti, to sa velmi pravdepodobne stane.. na to mozes vziat jed. Drsnostan sa stane Cesaniou, a niekde si ju najde novy Drsnostan:-(
A tak to asi taky má být °;-)
Ooops!! (galahad - Mail - WWW) Vloženo 23.08.2005, 12:34:45
Tak ta situace byla ještě o něco zajímavější, než jsem myslel. Původně jsem totiž myslel, že po Edenovi nastoupil do úřadu opět si Winston... Věděl jsem totiž, že tento úřadoval ještě jednou v poválečných letech. Před chvílí jsem zjistil, že podruhé nastoupil do úřadu v roce 1951, tedy před Edenem. Jak se zdá, tak v Británii došlo ke zvláštní situaci, když sir Winston Brundibár byl těsně před Suezem nahrazen Dobromilem Edenem... Vlastně tak došlo k postupu naprosto opačnému, než na jakém jsme se dohodli, že je nejsmysluplnější...
ad Ooops!! galahad ) ( - Mail - WWW) Vloženo 23.08.2005, 17:49:19
Občas to systém nestihne zmáknout včas a pak se stane taková ta malá "chybička" a´la Suez, ale jde-li vskutku o existenci systému, tak Dobromilové Edenové nemají šanci dostat se do čela nebo v něm přežít první přestřelky....
Přidání komentáře...